OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2019-01-17 17:00:48

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,326

Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

раз пошла такая пъянка - может поменяем все landuse=forest на natural=wood ??

Offline

#2 2019-01-17 18:54:19

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 2,948
Website

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

pfg21 wrote:

раз пошла такая пъянка - может поменяем все landuse=forest на natural=wood ??

зря ты вскрыл эту тему..

Offline

#3 2019-01-17 18:59:08

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 395
Website

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

literan wrote:

зря ты вскрыл эту тему..

Темы поднимать надо регулярно - вполне может быть, что где раньше консенсуса не достигли, то со временем состав активных участников меняется и можно что-то решить.

В целом - я за, т. к. на рувики описано аж целыз 3 подхода к тегированию лесов, но нигде не сказано, в каких регионах какая схема принята (и как где правильно интерпретировать теги, соответственно). В итоге все обработчики всё равно пишут landuse=forest OR natural=wood, не пытаясь найти более глубокий смысл.

Online

#4 2019-01-17 19:19:43

White_54
Member
From: 101 километр
Registered: 2014-07-16
Posts: 525

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Хотелось бы видеть отдельно landuse=forest - как участки землепользования, лесные территории обслуживаемые человеком.
Хотелось бы понимать в каком лесу только природа в натуральном виде natural=wood.

Offline

#5 2019-01-17 19:51:29

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,592

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

pfg21 wrote:

раз пошла такая пъянка - может поменяем все landuse=forest на natural=wood ??

А вот этого, пожалуйста, не надо.

Offline

#6 2019-01-17 19:54:58

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 395
Website

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

White_54 wrote:

Хотелось бы видеть отдельно landuse=forest - как участки землепользования, лесные территории обслуживаемые человеком.
Хотелось бы понимать в каком лесу только природа в натуральном виде natural=wood.

Боюсь в текущей базе этого сделать невозможно именно в силу того, что никак невозможно узнать: вот для данного конкретного объекта какой смысл несёт наличие/отсутствие landuse=forest и, соответственно, наличие/отсутствие natural=wood. ИМХО, единственный жизнеспособный вариант - сейчас всё привести к одному тегу, дальше договориться посредством голосования об одном варианте тегирования этих двух видов леса, а потом постепенно и аккуратно заполнять.

Online

#7 2019-01-17 20:20:24

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 469

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

AnakinNN wrote:
White_54 wrote:

Хотелось бы видеть отдельно landuse=forest - как участки землепользования, лесные территории обслуживаемые человеком.
Хотелось бы понимать в каком лесу только природа в натуральном виде natural=wood.

Боюсь в текущей базе этого сделать невозможно именно в силу того, что никак невозможно узнать: вот для данного конкретного объекта какой смысл несёт наличие/отсутствие landuse=forest и, соответственно, наличие/отсутствие natural=wood. ИМХО, единственный жизнеспособный вариант - сейчас всё привести к одному тегу, дальше договориться посредством голосования об одном варианте тегирования этих двух видов леса, а потом постепенно и аккуратно заполнять.

Полностью поддерживаю.

Offline

#8 2019-01-17 21:53:40

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,592

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

AnakinNN wrote:

ИМХО, единственный жизнеспособный вариант - сейчас всё привести к одному тегу, дальше договориться посредством голосования об одном варианте тегирования этих двух видов леса, а потом постепенно и аккуратно заполнять.

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=2701
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=3645
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=6174
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Forest

Offline

#9 2019-01-18 06:15:12

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,202

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

А ведь можно просто считать теги синонимами и не заниматься ненужными спорами

Offline

#10 2019-01-18 06:20:26

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 395
Website

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

wowik wrote:

А ведь можно просто считать теги синонимами и не заниматься ненужными спорами

В итоге так оно и есть:

When mapping from aerial or satellite images is usually very difficult to determine if a woodland area is used for forestry. This can be difficult even for the observer on the ground. As result people de facto use landuse=forest and natural=wood fairly arbitrarily.

As result tagging schemes that rely on differences between natural=wood landuse=forest are problematic. For a given area it is complicated to guess tagging scheme used by the original mapper. It is nearly impossible to do it automatically, at least there are no known tools doing this. As result other mappers and data consumers are unable to use data that was intended to be added by selecting natural=wood or landuse=forest.

Last edited by AnakinNN (2019-01-18 06:22:08)

Online

#11 2019-01-18 06:55:04

White_54
Member
From: 101 километр
Registered: 2014-07-16
Posts: 525

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Всякое желание не может оставаться только желанием. Желание должно быть основано на задаче.
В свете такой вот задачи я при конвертации карт отделил landuse=forest от natural=wood. Задача банальная - уменьшить нагрузку на слабые гаджеты, зависающие при просмотре большого объёма информации и разрядить пространство карты на мелких масштабах. Так на обзорных масштабах и лес сохранился, и скроллинг приемлемый. Сразу бросилось в глаза - в Московской области это не сработало - практически нет разделения. Ну может и правильно - кругом цивилизация, лесничества, охотхозяйства. В дебрях таёжных, иная картина. Хотя вокруг городов должно быть landuse=forest.

Если такое разделение было введено, значит был смысл. Если кто то отметил landuse=forest, значит он усмотрел на этом участке работу человека, госструктуры. Но могут быть и банальные ошибки. Ошибки да, надо править. Поголовная же замена всех landuse=forest на natural=wood попросту уничтожит ранее накопленную базу landuse=forest. И никто потом ничего делать не будет. А что ещё скажут специалисты лесного хозяйства, когда окажутся перед фактом - где моя делянка?

Если уж пошла такая пьянка, то надо найти информацию о границах лесничеств, охотхозяйств, иных управляемых лесных территориях и внести коррективы в имеющиеся наработки.
Отдельная песня заказники, национальные парки, заповедники - которые наверное могут быть и вудами, и форрестами в строго отведенных границах. А вот чего по мне не может быть, так это landuse=forest и natural=wood одновременно.

Городские парки, совсем другая тема. Парк, он и в Африке парк. Даже если в нем вековые, непроходимые чащи.

Offline

#12 2019-01-18 07:58:02

White_54
Member
From: 101 километр
Registered: 2014-07-16
Posts: 525

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

wowik wrote:

А ведь можно просто считать теги синонимами и не заниматься ненужными спорами

Спор? Почему сразу спор. Мы вроде не ругаемся. Это дискуссия на тему зачем два разных тега.
Нельзя считать синонимами. Моё мнение.
Попробую иначе - лесничий должен видеть свои владения в общей массе лесного массива. Охот инспектору важно знать в границах какой территории он находится.
Всё для этого есть. Зачем ломать? В чем смысл? Какая такая острая необходимость удалить?
Я не лесничий. Мне всё равно. Но есть же здравый смысл, которого не уловили в случае со "Входами в Метро". Или был умысел.
Дабы не быть "спору", ретируюсь. Но призываю подумать 7 раз, один отрезать.

Offline

#13 2019-01-18 09:17:52

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 395
Website

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Sergey Astakhov, спасибо за ссылки - прочитал, ознакомился. Насколько понял, консенсуса достигли только в одном - landuse=forest означает наличие той или иной степени обслуживания леса человеком. Какой именно (принадлежность к какому-то лесхозу, регулярные облёты патрульным самолётом, поддержание расчищенными просек, ровные посадки деревьев рядами) - единого мнения нет.

В целом, прочитав все аргументы в этой и приведённых темах, предлагаю более мягкий вариант:
1. Принять для территории России, что natural=wood означает любые деревья, а дополнительно к нему может быть проставлен landuse=forest как признак обслуживаемого леса. Отразить это в русскоязычной вики. Какой именно лес считать обслуживаемым - предмет для отдельного обсуждения.
2. Соответственно, для всех объектов, имеющих тег landuse=forest, добавить natural=wood при его отсутствии. При этом сам landuse=forest нигде не стирать.

Это соответствует подходу #1 из RU:Tag:natural=wood за исключением неописанного и почти не используемого (75 штук на весь мир) тега woodland=virgin. Его можно и задепрекейтить.

wowik wrote:

А ведь можно просто считать теги синонимами и не заниматься ненужными спорами

Назначать двум тегам одинаковый смысл (при том, что ни один из них не признан устаревшим) - расточительно. В том смысле, что для одного признака достаточно одного тега, а второй можно использовать для отражения дополнительной полезной информации.

White_54 wrote:

вот чего по мне не может быть, так это landuse=forest и natural=wood одновременно.

Тут как раз логичнее, чтобы natural=wood был всегда, а landuse=forest при этом - только там, где надо. Это позволит человеку, далёкому от лесничих дел, отмечать леса по принципу "вижу лес (на спутнике или вживую) - рисую и ставлю natural=wood". Пусть это будет общий тег, фиксирующий факт наличия деревьев, а кто обладает дополнительной информацией о лесном хозяйстве - поставит уточняющий. Если же требовать "или-или", то для внесения любого леса надо всегда выяснять, какой он - хозный или бесхозный, ибо без этого тег не выбрать.

В конце концов, тот же landuse=aquaculture никак не отменяет natural=water + water=pond для прудов в рыбхозах. От того, что в пруде разводится рыба, он не перестаёт быть прудом. От того, что лес специально обслуживается, он не перестаёт быть лесом.

White_54 wrote:

Всё для этого есть. Зачем ломать? В чем смысл? Какая такая острая необходимость удалить?

В новом предложении - ничего удалять не надо. Запрос ["natural"="wood"] в OverpassTurbo выдаст все леса в принципе. Запрос ["landuse"="forest"] - ровно то, что нужно лесничим; они не пострадают. Кому принципиально интересен именно дикий лес (предположу, что таких много меньше, чем предыдущих) - ["natural"="wood"]["landuse"!="forest"]. И вся информация сохраняется, и схема тегирования становится более структурированной и разложенной по уровням погружения в тему.

Last edited by AnakinNN (2019-01-18 10:36:15)

Online

#14 2019-01-18 10:42:36

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 469

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Я предлагаю тегировать так:
natural = wood (landcover = trees) - общий тег
managed = yes/no - обслуживается/нет
artificial = yes/ no - посаженный/нет

Offline

#15 2019-01-18 10:47:40

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,202

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

White_54 wrote:

Это дискуссия

Дискуссия (от лат. discussio «рассмотрение, исследование») — обсуждение вопроса, проблемы; разновидность спора, направленного на достижение истины и использующего только корректные приёмы ведения спора.

Offline

#16 2019-01-18 10:53:33

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,202

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

AnakinNN wrote:

Назначать двум тегам одинаковый смысл (при том, что ни один из них не признан устаревшим) - расточительно

Тежить двумя тегами одно и то же, еще хуже. А ведь именно так и будет на практике. Никто не захочет заморачиваться.
Для ландюза полянки, да и озерки с болотами, можно не вырезать, а для натурала надо.

Offline

#17 2019-01-18 11:07:31

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,326

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Хотя вокруг городов должно быть landuse=forest.

по каким таким соображениям ??
у меня во дворе есть куча деревьев, их ни обслуживает никто. один раз газовщики приезжали - выпилили дерево которое сильно накренилось в сторону газораспределительной колонки и усё.
а в лесу как раз администрирования хоть отбавляй - просеки набиты, таблички висят, вырубки идут, посадки после вырубок высаживаютс и т.д и т.п.

выделять администрируемый лес  в отдельную сущность глупо - т.к. никоим образом на месте это не определишь smile
если кто-то  считает что есть свободный лес (ну так скажем в пределах обжитого пространства РФ) - пусть попробует что-нибудь в нем сделать - быстро появятся те, кто выпишет штраф.
все леса стоят на учете.

поэтому предлагаю все насаждения деревьев привести к тегу natural=wood.
и везде проставить natural=wood как тег для обозначения местности, где в основном растут деревья.
а для тегирования административного управления лесами подготовить отдельный набор тегов с учетом многообразия применений и использования леса.

Offline

#18 2019-01-18 11:15:12

White_54
Member
From: 101 километр
Registered: 2014-07-16
Posts: 525

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

AnakinNN wrote:

логичнее, чтобы natural=wood был всегда, а landuse=forest при этом - только там, где надо. Это позволит человеку, далёкому от лесничих дел, отмечать леса по принципу "вижу лес (на спутнике или вживую) - рисую и ставлю natural=wood". Пусть это будет общий тег, фиксирующий факт наличия деревьев, а кто обладает дополнительной информацией о лесном хозяйстве - поставит уточняющий.

Правильно, не знаешь - ставь что видишь "natural=wood". Знаешь достоверно, ставишь "landuse=forest" как основной или правишь "natural=wood" на "landuse=forest". И никаких двойных тегов.

Offline

#19 2019-01-18 11:17:42

White_54
Member
From: 101 километр
Registered: 2014-07-16
Posts: 525

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

pfg21 wrote:

у меня во дворе есть куча деревьев, их ни обслуживает никто.

Плохо! Плохо работает местная администрация. Во дворе леса быть не может. Иначе это уже не двор, а избушка в лесу.

Offline

#20 2019-01-18 11:29:38

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,202

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

White_54 wrote:

или правишь "natural=wood" на "landuse=forest"

Это вандализм, природу убивать

Last edited by wowik (2019-01-18 11:37:56)

Offline

#21 2019-01-18 11:33:51

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 395
Website

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

wowik wrote:

А ведь именно так и будет на практике. Никто не захочет заморачиваться.

Для тех, кто не хочет заморачиваться, вообще никакие системы тегов не указ - будут ставить и по отдельности, и оба сразу, и везде по-разному. Но подход, когда есть один широкоизвестный общий тег для тех, кто не хочет заморачиваться, и более проработанный и углублённый набор тегов для специалистов - снижает процент бардака в данных. Кроме того, понятно, как и в какую сторону править за теми, кто "не заморачивается".

White_54 wrote:

Правильно, не знаешь - ставь что видишь "natural=wood". Знаешь достоверно, ставишь "landuse=forest" как основной или правишь "natural=wood" на "landuse=forest". И никаких двойных тегов.

Нет. Если (как я понял вашу идею) вы закладываете в natural=wood смысл "дикий необслуживаемый лес", то простановка его на насаждениях с неясным статусом - это не общий тег, а отсебятина и внесение вымышленных данных. Всё равно что на дорогах, про которых не знаешь тип покрытия, выставлять surface=ground - мол, хуже не будет, а если кто точно знает, что там асфальт, то перетегирует. Если не знаешь некую характеристику объекта, то не следует вообще выставлять никакой тег, который подразумевает её какое-то конкретное значение. И получается, что не зная статуса леса (самая распространённая ситуация), по этой схеме его корректно вообще не пометить, т. к. не существует тега, просто говорящего "тут лес" (и не нагруженного при этом его статусом).

Last edited by AnakinNN (2019-01-18 11:37:00)

Online

#22 2019-01-18 11:38:38

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,202

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

landuse=forest ничего не говорит о том, есть ли в конкретном месте деревья.
See https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … e%3Dforest

Area tagged with landuse=forest may not be always covered with trees (e.g. clear-cutted land), as opposed to natural=wood.

В обще всё уже обсуждено до нас:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Forest

Offline

#23 2019-01-18 11:38:43

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 469

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

AnakinNN wrote:

говорящего "тут лес"

#pragma sarcasm enable
note = тут лес
#pragma sarcasm disable

Offline

#24 2019-01-18 11:39:14

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,326

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

я предлагаю вообще выделить параметры администрирования и управления в отдельные теги, чтоб при отрисовке леса не заморачиватся такими глупостями.
будут документы - не меняя уже отрисованные леса поверх них ставятся теги об их принадлежности и обслуживании.

так же как это происходит с административными границами. они не меняют тегов  уже отрисованных объектов.

градация по обслуживанию глупость.
скажи мне являются ли обслуживаемыми леса лестного охотничьего хозяства к примеру ??
или лесничества ??
и какие леса ты считаешь не обслуживаемыми ??

Last edited by pfg21 (2019-01-18 11:43:15)

Offline

#25 2019-01-18 11:54:45

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,935

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Something B wrote:

artificial = yes/ no - посаженный/нет

Искусственные деревья ? Есть более подходящий тег planted=yes|YYYY

Last edited by chnav (2019-01-18 11:56:01)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB