Neue Pässe und Bergsättel?

Hallo gerhard81,
wir kommen dem Thema näher.
Der Lösungsvorschlag bei bereits aufgebrachten Objekten ist brauchbar, danke dafür. Für die Straße denke ich nicht optimal geeignet. Sattel ist nicht geeignet sehe ich voll ein. Eine andere Möglichkeit wird gesucht das festzuhalten. Deine Möglichkeiten / Ideen dazu bitte vorstellen.
Mein Vorschlag dazu, was uns jetzt leider nicht zur Verfügung steht, ein erweiterter Typ „naturel“ um eine genauere Darstellung zu erwirken zusätzlich zu „saddle“ der einen eigenen „Höhen Punkt“ ausweist, verwendbar auf der Straße oder im Gelände.
Um dem Lizenzrecht nach zu kommen „ Revert“ ieren wir die von mir bis jetzt aufgebrachten Punkte. Einverstanden.
Für die Wanderer sind die Bergnamen wichtig, nicht nur für Die, würde ich sagen, für jeden der örtlich dort etwas zu erledigen hat, auch nur um sich zu informieren. Dies wollte ich als Anregung verstehen, etwas provokant geschrieben. Wie du richtig angeführt hast, dient zur Orientierung.
Ein Höhe Punkt auf einen Straßenabschnitt ebenso.
Höhenangaben auf Straßen können als Nodes bei „ele“ erfasst werden. Auch ein brauchbarer Lösungsansatz. Hat eine anonyme Zahl Aussagekraft, als ungeübter Kartenleser werde ich einmal Rätseln. Mit einem Namen als Bezug transportiert es die Info und Erklärung. Mit einem entsprechenden Symbol, wie oben gewünscht, hätten wir es am Aussagekräftigsten. Mit Namen falsch oder richtig sei einmal dahingestellt.
Zu frei verfügbaren Höhenmodellen, für jeden selbst zu verwalten, nur für mich verwendbar oder öffentlich für jeden einsehbar. Darüber ist noch mehr Info notwendig, verlagert es jedenfalls weg von hier. Ich bin immer noch guter Hoffnung auch den letzten Punkt auf der Straße positiv abzuschließen, mit den derzeit verfügbaren Möglichkeiten, nicht ganz optimal aber möglich. Ideen, Lösungen dazu werden gerne aufgenommen. Zur Erinnerung, für den Wanderer ist es eine Hilfe, für alle anderen sollte der Punkt auf der Straße den selben Zweck erfüllen. Wie du sicher aus meinen Worten entnehmen kannst, ist es nicht ausschließlich für meinen Zweck und gebrauch. Für Jeden soll es eine Info und Hilfestellung sein.
Grus WoMe499

Eine Ergänzung dazu.
Es sind bereits Punkte aufgebracht (nicht von mir) die mir während der Vorbereitung für meine Absichten nicht sofort aufgefallen sind, zuerst nicht beachtet wurden. Wundern, Staunen, Nachfragen. Beim Routenbetreiber der diese Daten von OSM zur Verfügung stellt in seiner Applikation, die Antwort auf meine Frage war „ Im Online Tool werden die Daten ONLINE das heist aktuell abgefragt und zur Verfügung gestellt“. Abgefragt von OSM Server über die API Schnittstelle. Ein Objekt ohne Name ohne Höhen. Meine Einsicht in die Datenbank hat es mir gezeigt. Punkt vorhanden ohne NAME ohne ELE. Dem Tool will ich keine Schuld zu weisen, den der den Punkt aufgebracht hat bin ich dankbar, auch wenn die Befüllung mangelhaft ist. In der Diskusion wurde ich Aufmerksam, du hast mir Lösungswege vorgestellt, Danke dafür, für meine Argumentation hat es mich angeregt weiteres zu finden. Wir brauchen nicht mehr darüber zu Diskutieren ob wir den Punkt haben wollen. Es gibt Sie bereits! Für wenn brauchbar, für jene bis die Fahrzeuge autonom, auch die sollen es als Grundlage gebrauchen können, unterwegs und auch die bereits jetzt bewegten, die sich entschieden haben mit herkömmlichen und neuen Energie betriebenen Fahrzeuge, sich fortzubewegen, jetzt die Ladestationen noch in geringer Anzahl vorhanden sind (E-Ladestation, Wasserstoff) . Der will es schnell erfahren seine Route bestmöglich planen, von OSM zur Verfügung gestellt. Eben an der Quelle. Unterhalten wir uns unter was für Einschränkungen (welch unangenehmes Wort) wir sie verwenden wollen damit nicht ein Wildwuchs entsteht. Vorschlag von mir „Höchster Punkt auf einer Wegstrecke“ zwischen zwei Ortschaften, Städte, Landesstraße und höherwertige. Wo setzen wir den Punkt? In der Mitte der Fahrbahn, selbstredend und am höchsten Punkt.
Ich bitte um deine Antwort.

Hi WoMe499,

in wievielen Deiner Edits hast Du amap verwendet? Ich denke zuerst muessen einmal diese Changesets revertiert werden, bevor hier mit Elan inhaltlich weiter diskutiert werden kann…

Lg, Gppes

Hallo Gppes,
darüber habe ich leider keine Aufzeichnungen angelegt, bis auf einen “Glasau” der ist in der Nachbarschaft. Die Übrigen bitte löschen! Ein neu auf bringen ist effizienter. Damit können wir die Lizenzrechte am besten erfüllen.
Danke für deine Mithilfe.
lg

Ich habe jetzt alle relevanten Changesets revertiert. Heute ist in Leoben OSM Stammtisch, da werde ich Dein Thema auch zur Diskussion bringen.

Deine Idee hat aus meiner Sicht weder damalig (thematisch verwandt) im deutschen Forum, noch jetzt hier Anhaenger gefunden. Vielleicht schreibe ich morgen mehr.

Fix ist aber bitte eines: Beim Editieren in OSM sollte man vorher die Diskussion suchen, und nicht zuerst grossflaechig neue Ideen einbringen und dann mal schauen was passiert. (Da hat es schon unabhaengig vom Missgeschick mit der Lizenz Reverts gegeben.)

Lg, Gppes

Hallo Gppes,
Danke für den Revert und es am Stammtisch vorzubringen. Zur Stammtisch Runde möchte ich dir mitgeben, nicht nur einen Verweis für den Deutschen Eintrag „ Wurde damals nicht angenommen, daher auch heute nicht“. Ihn meinen Ausführungen sind sehr wohl zustimmende Argumente angeführt, die zu Berücksichtigen sind. Das nicht mehr Meinungen dazu geäußert wurden, hat mich auch verwundert. Die bevorstehende Diskussion Runde soll es nicht im Vorfeld in eine bestimmte Richtung lenken.
Deinen letzten Absatz sehe ich als Anfängerfehler, nicht unbegründet, meine Zustimmung.
Bis morgen.
lg

Hallo,

keine Sorge, ein Stammtisch ist kein Gremium. Man trifft sich, trinkt etwas und diskutiert ueber alles moegliche. Ein grosser Vorteil ist, wenn man sich untereinander kennt, weil man sich beim Mappen in gemeinsamen Gegenden leichter tut.

Am Stammtisch ist Deine urspruengliche Methode das vorhandene Schema mountain_pass zu benutzen und diesen “zufaellige” Namen zu geben auf starke Ablehnung gestossen. Auch die Gesamtidee wurde nicht begruesst.

Ich sehe folgende Probleme:
o Es gibt ja die freien Hoehenmodelle (auch in Osmand lassen sie sich importieren) und ueber F-Droid kann man z.B. brouter (ein Fahrradrouter) installieren, der Hoehenmodelle beim Routing beruecksichtigt.

o Hoehendaten sind je nach Geographie und Gegend recht ungenau von Zeit zu Zeit kommen bessere Modelle. Wenn Du Daten in die Datenbank eintraegst, musst Du diese spaeter manuell verbessern.

o Das hast Du schon angesprochen: In welchen Abschnitten willst Du das eintragen? Es gibt viele huegelige Strecken, an denen man dann den Bedarf haette die ganzen “lokalen Maxima” einzutragen. Siehe Punkt 1, warum also nicht gleich ein externes “kontinuierliches” Hoehenmodell verwenden?

Was ich spannend faende, auf Wander-, Fahrrad- und sonstige Routen (die, WENN beschildert als Relationen eingetragen werden koennen) den hoechsten Punkt in die Relation mit einzutragen. Vielleicht gibt es das ja schon, ich habe das nicht recherchiert.

Lg, Gppes

+1

Ist mir so explizit nicht bekannt, aber in den meisten Fällen ist das ja sowieso ein Gipfel, eine Hütte, ein Aussichtspunkt etc., die dann wiederum eine Höhe haben können

Man kann Nodes oder auch Linien/Flächen mit dem Zusatz “ele” = xxx taggen und so die lokale Höhe einarbeiten. Da ist es gar nicht notwendig, einen Gipfen/Sattel oder so zu setzen.
Wenngleich ich glaube, dass diese Info praktisch nirgendwo aus der Datenbank ausgelesen wird bzw. verwendet wird.

Das man den ele-Tag an jedes vorhandene Objekt (Kirche, Aussichtspunkt, Straßennode) eintragen kann, ist glaub ich außer Streit. Aber wie JM82 schon schreibt, das wird von so gut wie keiner Karte gerendert.
Was ich persönlich gut finde ist die Höhenangabe von Orten zum groben Überblick. Also die Höhe des place-Nodes eines Ortes. Und diese wird tatsächlich von einer OSM-Karte eingezeichnet, der OpenTopoMap. Siehe die Höhen von Steyregg, Luftenberg, St. Georgen, wo es einen ele-Tag gibt.

https://opentopomap.org/#map=14/48.27965/14.41973

Hallo OSM User,
es freut mich, das die Diskussion etwas angeregt ist. Es werden Meinungen geäußert ob es jemand verwendet. In der weiten Weld werden verschiedene Apps zur Verfügung gestellt, mit unterschiedlichen Möglichkeiten. Jeder APP Anbieter hat seine Möglichkeiten verwirklicht. Wenn er der Meinung war, es fehlt etwas wurde er aktiv und hat es versucht zu Lösen. Wie man sieht, sind Gute APPs verwirklicht worden. Wer welches Objekt von der OSM nützt kann nur einer beantworten, der zugreift auf die API. Um eine weitere APP zu nennen und ich hoffe damit keine Lizenzregeln zu verstoßen ist Kurviger.de. Ruft die mal auf, eine einfache übersichtliche Applikation mit der Auswahl eine Route zu Planen. Einer von wie ich meine Zahlreichen. Die „mounten_pass“ Symbole werden gefüllt mit „name“ + „ele“. Wie viele es sind kann keiner von uns beantworten, Tatsache ist, es wird auf der API angeboten und verwendet. Es sind dort nicht nur Bekannte Pässe aufgebracht, sondern eben wie ich gesehen habe auch genau die Punkte was eine Wasserscheide repräsentiert. Wo eine Wasserscheide ist und wie ich in Wiki nachgelesen habe hat der Böhmerwald eine Europäische. Das Symbol wartet aufgebracht und gefüllt zu werden. Von der Wertigkeit „unbekannt, bekannt, hochalpin, usw.“ für mich sind sie gleich. Jedes soll seinen Platz in der Datenbank finden. Wasserscheide kann von Kontinentaler, Lokaler Bedeutung sein. Die Natur hat den Berg geformt, eine Flanke wo der Mensch sie mit einer Straße kreuzt ist der höchste Punkt der befahrbar ist. Dieser Punkt soll festgehalten werden. Es geht nicht darum jeden kleinen Hügel (Scherrhaufen) oder Schlagloch zu dokumentieren. Eine Spezifikation wurde von mir oben bereits vorgestellt. Auch darüber kann diskutiert werden. Um in der genannten App und allen die sie abrufen, nicht nur die Höhe sondern auch mit Namen versehen sofern verfügbar. Die Lokale Bevölkerung ist bereit uns den Namen zu nennen, wird er anerkannt soll er festgehalten werden.
Ich danke all denen, die sich dafür ausgesprochen haben, für die Markanten Punkte im Gelände. Die Personen die sich neben der Straße bewegen wir des freuen. Meine Präferenz ist die Straße (das gibt mir der Körper vor)
Zu den alten Karten die diese Punkte ausweisen, wurden Sie nicht irgend wo eingezeichnet. Um die Symbole auch darstellen zu können hat jedes seinen Platz benötigt. Das heißt, es mussten Kompromisse eingegangen werden. Leute wertschätzt diese Leistung, Arbeit. Die Namen dürfen, sofern ich es richtig gelesen habe verwendet werden. Für uns eine wertvolle Quelle. Wo der Punkt gesetzt wird ist unsere Aufgabe. Die Strichlierte Linie hat die Berg Flanke dargestellt, sie ist in der Karte zu heutigen Möglichkeiten ungenau, zur Orientierung hat es jeden genützt der diese Karte in die Hand genommen hat. Ob Fußgänger Fuhrwerk, Radfahrer, Motorisierte Fahrzeuge, Wanderer, Sportler eben jeden. Bleibt offen in der Diskussion. Wir sind sehr gut versorgt von unseren Netzbetreibern direkt verwöhnt, ist nicht im jedem Land so. Wenn keine online Verbindung verfügbar ist nützt mir das beste Tool nichts. Eine Offline Karte einfacher Art mit gut gefüllten Informationen sehr wohl.
Gruß von WoMe499

Hallo WoMe499,

was stoert Dich noch einmal an der Nutzung vorhandener, freier Hoehenmodelle, wie sie bereits hier genannt wurden und in vielen Apps genutzt werden?

Ich habe alle Deine langen Texte zwei mal durchgelesen. Ich habe derzeit kein wohl definiertes “Aha”-Erlebnis um zu verstehen was Dein Ansinnen ist. Hattest Du auch einen ganz konkreten Anlass um so viele Datenpunkte einzutragen? (Z.B. dass Dir solche Punkte in einer konkreten App oder auf einer konkreten Webseite gefehlt haben)

Und mit der Quelle “Wissen lokaler Bewohner” ist bitte aeusserst vorsichtig umzugehen. OSM ist mittlerweile ein breit verwendeter Standard und soll nicht zum “bekanntmachen” von Namen definiert durch “lokale Bevoelkerung” verwendet werden. Oder ich sags mal ganz deutlich: Namen werden hier eingetragen, weil es sie gibt, und nicht weil sie jemand erfunden hat und ueber OSM etablieren moechte.

Lg, Gppes

Hallo Gppes,

Antworten zu #22

Erster Absatz
Mich stört nichts an den Tools, ich habe mein EINFACH zu bedienendes gefunden, was meinen ZWECK erfüllt. Es stellt mir genau die Information zur Verfügung was ich brauche.

Zweiter Absatz
Meine Beiträge sind ausgeweitet, verstehe, wir werden den Punkt gemeinsam finden. Das AHA Erlebnis ist die fehlende Information in dem Tool. Ich hatte einen konkreten Anlass um die Punkte einzutragen. Die Konkrete APP = „www.KURVIGER.de“. Und jetzt erarbeiten wir uns den konkreten Fall.

Tourismusland Frankreich, hat einige Gebiete wunderbar geeignet um sich darin zu bewegen, Tourismusland Austria steht dem in keiner weise hinten nach. Was mir fehlt in dem Tool sind zusammengefasst (-Pass, -Sattel, -Joch, -Höhe, Benannte ohne diesen Endungen, und auch noch Unbenannte) ich nenne sie jetzt zusammengefasst „WASSERSCHEIDE“. Im Tool „KURVIGER.de“ tauchen genau diese WASSERSCHEIDEN als Symbol „BERG“ (Weis/Blau) auf. Klickst du dieses Symbol „BERG“ an wird dir oben der „name“ und „ele“ angezeigt, sofern es in OMS aufgebracht und befüllt wurde. Im Tourismus Land Österreich Region MÜHLVIERTEL als Beispiel zum vergleich mit den VOGESEN leider noch nicht! Beispielpunkte folgen. Soweit alles klar ?

Sichtweise jetzt: Der Tourist aus Frankreich oder einem anderen Land, plant mit dem Tool „Kurviger.de“ eine Route ins Mühlviertel und was sieht er „KEINE WASSERSCHEIDEN“, keine vorhanden, dann plane ich „EINE ANDERE REGION“. Als Tourist im Mühlviertel vielleicht auch Österreich VERLOREN! (Bitte dieses zugespitzte nur als Beispiel zu betrachten gilt für andere Regionen genauso).

Im Explorer Tool aufrufen " www.kurviger.de "
Beispielkoordinaten:
Vogesen: „Col de Steige“ oder „48.364005,7.200279“ rein kopieren unter Routenplanung Rundtouren, rein/raus zoomen (MausRad) um die „BERG“ Symbole zu sehen, eventuell die Map verschieben. (Den Mauszeiger in die Map positionieren, linke Maustaste drücken, halten Maus verschieben)

Vergleich

Mühlviertel: „Koblberg“ „48.520527,14.795687“. (Koblberg ist der höchste Pass Oberösterreichs) und jetzt rein/ raus zoomen. Wie viele Symbole sehen wir jetzt im Mühlviertel? Tannermoor als einziges und nur weil wir es vergessen haben raus zu löschen.
Was informiert mich auf EINFACHE weise. Das Symbol mit „NAME“ und „Höhe“ genau die Information die ich brauche!
Ich hoffe ich habe es verständlich rübergebracht. Die von mir aufgebrachten und mittlerweile „Revert“ ierten waren eine beträchliche Anzahl. Als Argument soll es dienen einen, vielleicht was wünschenswert ist, mehrere Touristen einfache Information zu bieten damit sie in diese wunderbare Region ihren Urlaub bzw Freizeit verbringen. So wie es mich nach Frankreich gelockt hat.

Dritter Absatz
Alles klar, um die Namen zu erfahren gibt es andere anerkannte Möglichkeiten, es ist nicht mein Bestreben eigene definierte Namen zu platzieren!

Und wieder ist er lang geworden.

Hier ist die Wikipedia-Liste der Pässe in Oberösterreich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Pass_in_Oberösterreich

Wenn ein Eintrag wie der Koblbergpass fehlt, kannst du ihn als mountain_pass=yes eintragen, am besten gleich mit wikipedia=de:Koblbergpass / wikidata=Q1777933

Auch ein Import von Wikidata ist allerdings nicht völlig unproblematisch: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wikidata#Importing_data_from_Wikidata_into_OSM

Hallo,

ich habe mir die kurviger Webseite jetzt genauer angeschaut: Die verwenden ja eh Daten aus einem Hoehenmodell und zeigen rechts unten ein schoenes Hoehenprofil an. Man kann sogar mit der Mouse drueber fahren und sieht dann einen korrelierenden Punkt auf der Karte.

Wenn es entlang der Strecke keine Paesse gibt (ist halt im Huegelland mal so) dann gibt es halt auch keine “Icons”. Das wuerde mich gar nicht stoeren…

Tolle App jedenfalls! Vielleicht kannst Du dort bei den kurviger-Leuten anregen, dass sie lokale Maxima mit einem eigenen Icon sichtbar machen, so dass das auf der kurviger Karte besser sichtbar wird.

Jetzt werde ich noch kurz philosophisch, auch weil man das - gerade als “Anfaenger” - oft nicht einsehen moechte: Der hoechste Zweck von Openstreetmap ist die freie Karte - alle koennen es verwenden, alle koennen beitragen. Am besten traegt man mit seinem lokalen Wissen bei, um so die Karte im Detail zu verbessern; Und die Gefahr qualitativ schlecht beizutragen ist dann besonders gross, wenn man - fuer ein ganz konkretes Beduerfnis - “global” spezielle Daten eintraegt, um dieses konkrete Beduerfnis zu stillen…

Bitte nimm Abstand davon zu versuchen ueber Eintraege in die Datenbank von OSM Icons in eine spezielle App zu kriegen, Du tust damit keinem einen Gefallen. Wende Dich doch an kurviger!

…und verbessere hier, wie schon weiter (in Thread und Post) oben erwaehnt, die Karte mit Deinem lokalen Wissen (Tankstellen, Adressen, sauberere Verlaeufe der Strassen auf den von Dir geliebten kurvigen Strassen in von Dir wohl bekannten abgelegenen Gegenden, …

Lg, Gppes

Vielleicht schau Dir auch mal das an:
Kreuzschnabels OSM Tutorial:
https://einklich.net/osm/osm-tutorial.pdf

Der Koblbergpass ist ein gutes Beispiel, was in die OSM gehört. Ein Straßenpass, bei dem es vorort einen Stein mit Aufschrift seines Namens und kurz davor auch Wegweisertafeln mit diesem Namen darauf gibt. Er wurde bisher in der kurviger-App nicht mit dem “Pässe”-Icon eingezeichnet, weil er in der OSM bisher “nur” als Berggipfel gekennzeichnet ist. Hier fehlt noch das von Luzandro erwähnte mountain_pass=yes Tag, dass man für Straßenpässe verwenden sollte. Es wäre vielleicht noch zum diskutieren falls eine Straßenpass exakt über den natürlichen Sattelpunkt oder Gipfelpunkt verläuft, ob man auf mountain_pass=yes verzichten kann.

Im Fall des Koblberg liegt der Straßenpass (1044 m laut Steinaufschrift und auch laut aktuellem LIDAR-Höhenmodell vom Land OÖ) etwa 50 Meter südöstlich des natürlichen Gipfelpunkts (1048 m laut Höhenmodell vom Land OÖ), man sollte also eh beide eintragen.

Alle weiteren unbenamten lokalen Maxima sollte, wie Gppes geschrieben hat, nur in den Datenbanken jener Anwendung eingetragen werden, die von solchen Spezialfällen Gebrauch machen könnte, also hier Kurviger.de

Die Seite bietet auch einen Service wo du fehlende POIs melden kannst: https://docs.kurviger.de/de/web/pois
Allerdings ist auch hier nicht sicher, ob sie wirkliche jede unbenannte Passhöhe in deren Datenbank eintragen würden. Theoretisch könnte kurviger.de solche virtuellen Passhöhen auch selber berechnen und gleich in deren Karte mit einem Symbol einzeichnen, denn das Höhendiagramm der Strecke samt den Extremwerten wird ja auch bereits eingezeichnet.

Was aber noch fehlt meiner Meinung: Diese Passhöhen die “nur” mit mountain_pass=yes getaggt sind, werden leider noch nicht in der Standard-OSM eingezeichnet, z.b. der Hengstpass fehlt:
https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.70250/14.45934

Der Hengstpass ist relativ bekannt, viele Straßenwegweiser sind damit beschriftet, es gibt oben sogar eine kleine Rasthütte bzw. ein Tourismus-Infobüro. Es ist daher schade, wenn solche bekannten Passhöhen nicht in der Standardkarte dargstellt werden.

Hallo Gppes,
es freut mich das du Dich mit der Kurviger App beschäftigt hast und Sie lobst. Einfach zu Bedienen und Infos die brauchbar sind. Das es ein Höhenprofil zeigt ist ein Zusatz, wenn es jemand verwenden möchte gerne. „Oben wurde gefragt bzw. bezweifelt ob es ein Tool gibt das diese Objekte verwendet“ und das wurde vorgestellt. Wie oben bereits bemerkt, kann weder ich noch jemand anderer beantworten nur jener der die Objekte verwendet (Open für Alle) der Nachweis das es von Tools verwendet wird, beantwortet. Basis von wo diese Infos bezogen werden ist OSM. Ein Verweis sich an Kurviger zu wenden daher nicht gültig. Andere Apps die diese Infos genauso verarbeiten werden sie mit deinem Vorschlag vorenthalten!
Zu deinem philosophischen Absatz, bin ich nicht global sondern regional geblieben, für mich darf ich es als lokal bezeichnen (Heimat) , es mussten keine außerhalb Mühlviertel revertiert werden.
Um den letzten Absatz zu beantworten, Mitarbeit für diese Punkte zur gegebenen Zeit.

Zusammenfassend würde ich es jetzt so darstellen:
Was eine „WASSERSCHEIDE“ (wie oben definiert) ist UND bereits in Wiki aufgebracht, darüber brauchen wir nicht mehr zu diskutieren, ich denke hier sind wir uns einig.

Von den zahlreichen Restlichen, die sind zu verifizieren, sind sie GEEIGNET, werden sie in OSM hinterlegt.

Höhen Angaben für Ortsnamen, den kann ich Zustimmen, ist eine brauchbare Information. Für die Wanderer und Alle die sich abseits der Straße bewegen, Lösungen dazu wurden vorgestellt.

Danke.
Grus WoMe499

Ich verstehe nicht worauf Du mit der Wasserscheide hinaus willst, hast Du einen Link zum Wiki?