Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Dat is een zeer terechte notie, hieronder een mooie omschrijving van hoe een van de voornaamste datagebruikers omgaat met onzekerheden op een enigszins gerelateerd vlak: namelijk de verschillende impliciete veronderstellingen die volgen uit de ene of de andere highway value (mooie illustratie daarvan bij de link onder “own opinions”.)

Zoals we al hebben gezien, wordt nu ook de aanwezigheid van expliciete access-tags voor bicycle, net als bij veel routers, betrokken bij manier waarop Standard Carto omgaat met highway=path (geen expliciete bicycle-tag: dan als voetpad, met bicycle=designated, dan gerenderd als fietspad).

https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/1698#issuecomment-134905532

@PeeWee: dank voor je prettige bijdrage in deze inderdaad niet goed lopende discussie.
En ja: dat biertje gaan we doen (-:

Dat is helemaal waar, zoals ik ook eerder in dit draadje heb geschreven, zijn er zoveel onduidelijkheden en inconsistenties in de wiki, dat je er niet vanuit kan gaan dat iedereen, ondanks goede wil en lezen van de wiki, de meest basale highway en access waarden op dezelfde manier interpreteert. En door ongelukkige keuzen in de verschillende wiki’s is zelfs een schijnbaar overbodige tag als foot=yes op een highway=footway - tot mijn spijt!- niet overbodig, omdat het ook andere waarden kan hebben.

En slechte ervaringen met pogingen tot verbeteringen van zulke inconsistenties van de internationale Wiki’s zijn ook herkenbaar (ooit een directe revert gekregen toen ik een letterlijke quote uit het aangenomen proposal van access=designated probeerde toeveogen om meer duidelijkheid te krijgen over de betekenis).

Tegelijk nemen al die tegenstrijdigheden niet weg dat er wel algemene grote lijnen en principes zijn die steeds terug komen in de Wiki’s, zoals vrijheid in toevoegen van tags, grote terughoudendheid verwijderen van data van anderen en -juist ook vanwege alle inconsistenties bij gebruik van veronderstelde impliciete betekenissen- steeds weer voorbeelden expliciete tagging van zaken die op het eerste gezicht nogal wiedes lijken, zoals ook omschreven in het verhaal van de beheerders van de Standard Carto.

Dat kan je daar denk ik niet op die manier uit concluderen. Ten eerste ligt de prioriteit van de meeste mappers (ook bij mij) niet bij zulke tags, dus gebeurt het dus gewoon weinig, dat is iets anders dan consensus om het niet te doen. En daarbij is het aantal wegen waar die tag aanwezig is geen goede indicator voor het gebruik, juist omdat geplaatste tags door andere mappers (zelfs met undiscussed mechanical edits, dus zonder consensus) steeds worden verwijderd omdat ze ‘needless’ zouden zijn. Dat is niet alleen iets van de onlangs besproken gevallen, eerder speelde dit ook, zie bijvoorbeeld deze vermelding.

Dat zijn inderdaad argumenten die geregeld worden genoemd, maar geen daarvan is uiteindelijk steekhoudend om daadwerkelijk data van een ander te verwijderen:

  1. Ik zou dat zelf ook echt niet zo taggen (deze specifieke heeft inderdaad heel weinig toegevoegde waarde), maar verwijderen is in strijd met het stuk over implied values in de motorway-wiki en door ongelukkige keuze in de wiki is in theorie zelfs een andere waarde mogelijk (permissive op een niet-openbare snelweg :slight_smile: )

  2. Voor zover databasebelasting al een probleem is geeft juist verwijderen een grotere database door extra versie in de geschiedenis. Belasting door een extra tag is vele malen kleiner dan die van een extra node in een geometrie (of van twee lossen vlakken in plaats van een gecombineerde), zie dit voorbeeld

  3. Soms zijn de tags een wirwar, maar dat is dan in lastige situaties die nu eenmaal zo zijn op de weg (bepaalde verbodsorden die niet lekker aansluiten op indeling voertuigen in OSM. Foot=yes / vehicle=no /horse=no op een pad is erg overzichtelijk, net als access=yes op een residential

  4. Het verwijderen van andermans correcte data vindt ik het allerslechtste voorbeeld dat je kunt geven, maar deze praktijk is door zulk voorbeeldgedrag wel breder verspreid en hardnekkig, getuige ook deze discussie

Met dat laatste ben ik het volledig eens, de schade door de eerste twee verwijderingen zal een stuk groter zijn dan die op de residential
Dat ik toch een punt maak van die residential is omdat het gebeurt op basis van precies dezelfde -incorrecte- redenering over de gevolgen van een default, die in de praktijk dus ook door dezelfde mensen wordt toegepast op verwijderingen van andere, meer schadelijke gevallen.

Daarnaast vind ik dat het nut dat ikzelf (of een ander) ziet in een aanwezige tag, niet bepalend mag zijn voor de vraag of ie mag blijven. Dat is deels inderdaad principieel, maar het heeft ook een praktische component: het leidt tot eindeloze en oeverloze discussies van wat wel of niet nuttig is, tijd die we beter kunnen besteden aan het corrigere van echte fouten en het uitbreiden van de tags die we zelf wel nuttig vinden.

Maar vooral het daadwerkelijk verwijderen van correcte data die door andere mensen met moeite is toegevoegd en daarna weer opnieuw moet worden uitgezocht is iets wat ik wel zo zonde en kwalijk vindt, dat drijft me toch wel om ondanks de negatieve energie hier moeite in deze discussie te blijven steken. En ja: bij de voorbeelden op paths/tracks/cycleways heb ik dat wel sterker dan bij de residential.

Zoals gezegd vind ik niet dat als ik geen goed doel kan verzinnen, dat het dan maar weg moet. En renderen / routeren zijn niet de enige doelen van onze gemeenschapelijke database; analyseren, eventueel voor applicaties hoort daar ook bij. Maar om mijn goede wil te tonen ik kan er wel een paar verzinnen:

-je wilt de plek van de fiets op de weg (fietspad of rijbaan) compleet hebben in een bepaald gebied, voor wat voor reden dan ook. Weten of dat voor alle gevallen bekend is kan alleen als je ook het vaakst voorkomende geval (bicycle=yes of access=yes) hebt opgenomen in de database
-je wilt een routeprofiel maken voor fietsers die bewust niet op het fietspad willen rijden, maar op de rijbaan bij een G13 (ik ken sommige hobbelige fietspaden waar ik liever het asfalt van de rijbaan pak, maar dat mag alleen als er een G13 naast ligt, niet bij een G11 of G12a)
-je wilt een routeprofiel maken voor auto’s die liever niet tussen de fietsers rijden (risico op aanrijding), dan heb je die data ook compleet nodig
-je wilt (als bewonersgroep/gemeente/onderzoeker) weten op welke straten auto en fietsverkeer mengen in het kader van een risico-inventarisatie of mogelijke toekomstige maatregelen

Ben het helemaal eens dat het goed is om meer tagging-richtlijnen in de NL-wiki op te nemen, want consistentie in hoe we bepaalde dingen mapt kan zowel eindgebruikers als mappers erg helpen.

Daar kunnen we wijzen op echte fouten, onnodige dubbelingen, voorkeursvarianten (liever geen tegenstrijdigheden met access=no in tags als het niet nodig is, niet alles uitsplitsen als je het ook kan samenvatten met vehicle=…), maar per correcte tag een discussie of we iets wel of niet voldoende nuttig vinden, lijkt me om de bovengenoemde redenen dan weer minder productief. Als een tag correct is in het schema van OSM mag je 'm toevoegen als je dat wilt.

En de discussie daarover is al uitgebreid gevoerd. Het lijkt nu misschien alsof ik een van de weinigen ben die zich hier druk over maakt, maar eerder in dit topic (inderdaad ver terug, deels door off-topic posts en mijn vele posts) waren er ook genoeg andere mappers -die het om begrijpelijke redenen die wel beu zijn- die aangaven tegen het verwijderen “vanwege default”. Ook mappers die daar eerst voor waren zijn in de discussie op andere gedachten zijn gekomen, zoals rond dit moment en hier . Het is dan ook jammer dat de discussie -die eerst redelijk afgelsoten leek, steeds weer terugkomt, zonder dat er nieuwe argumenten op tafel komen die de eerdere conclusies in een ander daglicht stellen. Bij nieuwe discussies per al dan niet nuttige tag zal dat niet beter worden, vrees ik.

Zoals aangegeven zal ik de specifieke tag bicycle=yes niet aanraden als de weg geen enkele toegangsbeperking kent, dan eerder -als je echt volledig wil zijn access=yes ; traffic_sign=none ; survey_date=*. Ik heb geprobeerd de compromispositie van wel/niet volledig zijn vs defaults proberen te verwoorden in de openingsalineas van de NL highway=cycleway wiki, die ook in dit draadje voorbijkwam.

@multimodaal

Dank voor je uitgebreide toelichting. Ik moet zeggen dat je bijna niet bij te houden bent :wink: Ik kom hier nog op terug maar kan ff duren. Ook leuk dat je op de nieuwjaarsborrel komt. Als we mekaar spreken doe ik vast weer nieuwe inzichten op onder het genot van een biertje/bakkie. Das dan meteen input voor mijn reactie :wink:

Erg duidelijk multimodaal, vooral dit citaat spreekt boekdelen: “Yes, we did that, and found that while every mapper has their own opinions as to the difference between footway and path, they are all contradictory.”

Maar hoe rijmt jouw opsomming met de opmerking op de wiki om access alleen aan te geven als deze expliciet langs de weg staat aangegeven? Ik zou denken dat iedere andere manier van mappen is gebaseerd op interpretatie en niet op waarneming, een fout waaraan ik me ook vaak schuldig heb gemaakt.

Ik neig ertoe om met name alle paden in mijn omgeving te heroverwegen en alles te strippen wat niet expliciet staat aangegeven. Van de week werd ik daar nog aan herinnerd. Ik ging even kijken hoe dat precies zit met een pad en er reed op dat moment een brommer(*) overheen. Het paadje sluit aan op een pad dat ik (zonder objectieve reden) als fietspad had getagd en hij zou volgens onze kaart niet verder hebben kunnen rijden.

Ik had me laten leiden door een stelling in de trant van: “Als het eruitziet, ruikt, wordt gebruikt etc. als een fietspad…” maar dat is dus volkomen onzinnig.

edit: (*) kan ook een scooter zijn geweest.

Niet helemaal… hoe de weg ingericht is is soms ook bepalend wat het is en wat de bijbehorende regels zijn. Bijvoorbeeld uitritkonstruktie, stoeprand.

Ik heb even niet scherp over welke opmerking in de Wiki dat gaat.
In https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access ken ik wel zulke regels voor *=designated en *=discouraged, maar niet in het algemeen. Als dat wel ergens zou staan, dan zou ik dat vreemd vinden en reden om te kijken of we die tekst niet kunnen aanscherpen.

De access-key beschrijft -daar zijn we het allemaal wel over eens- in hoeverre en op welke wijze iets juridisch toegankelijk is.
Daarbij is ook de constatering van de afwezigheid van een bod met access-bepalingen bepalend voor de geldende juridische toegankelijkheid.

In het Nederlandse voorbeeld: zonder enig bord wordt een weg op een gegeven moment door verjaring openbaar (access=yes; voor zover het al een *weg *is in de zin van de wegenwet is alleen verdraaid lastig aan te tonen dat er 30 jaar niet 1 dag een bord of hek heeft gestaan). En ook als een weg niet openbaar is, dan leidt de afwezigheid van enig bord ertoe dat iedereen toegang bij gedogen heeft (access=permissive), totdat de eigenaar een bord of hek plaatst of zegt dat je moet ophoepelen.
Dan geldt namelijk BW 5:22: https://wetten.overheid.nl/BWBR0005288/2018-09-19#Boek5_Titeldeel3_Artikel22

Ik denk dat je meer vrijheid hebt in het strippen van je eigen data dan in de (correcte) data die een ander heeft toegevoegd, positieve access-tags die voortkomen uit de afwezigheid van borden kan je gerust laten staan (daar maak je mij en andere gebruikers erg blij mee, een topografische kaart heb ik al ;-). Om aan de veilige kant te zitten, kan je -zeker in het buitengebied- wel kiezen om *=yes om te zetten in *=permissive, dat is namelijk de echte juridische default.

Voor fietspaden zou ik inderdaad zelf ook kiezen om dat alleen te doen met expliciete borden “fietspad” (je kan nog twisten of dat alleen met RVV-borden G11/12a/13 is, of ook met een gebiedsbord op een eigen weg met dezelfde strekking, maar het gebruik dat ik hier ook volg, is om alleen de RVV-fietspaden als fietspad te taggen.

Maar in het algemeen is de methode die je beschrijft ook een bestaande en niet verboden manier van tagging, de zogenaamde “duck-tagging” : https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Duck_tagging

Ik doe het zelf alleen als het echt nodig is, bijvoorbeeld met yes ipv permissive: als een weg geen bijzonder bord heeft, wel een blauw straatnaambord heeft, en de de weg en straatverlichting eruit zien als de rest van de wegen in de stad dan ga ik ervan uit dat die openbaar is (ook als er geen actuele legger is) en ga ik geen proefproces uitlokken voordat ik die weg (of fietspad) op *=yes zet ipv *=permissive :slight_smile:

Ik weet alleen nog dat het bij een voorbeeld met een foto stond aangegeven (staat op het bord dus mappen betekent m.i. niet mappen indien geen bord).

Ik doelde niet op het verwijderen van default values maar het verwijderen van de onderverdeling in voet-, fiets- of ruiterpad. Als er geen bord staat dan overweeg ik om er eeenvoudigweg path van te maken om ongewenste defaults te voorkomen.

Goed dat je de verschillende vormen van gedogen aanstipt. Ik denk dat je gelijk hebt dat we het beter allemaal maar op bicycle=no zetten als de bordjes dat aangeven. Het voelt echter niet lekker als je weet dat het gedoogd wordt. Mocht ik het nog eens op mijn heupen krijgen om te toegangsbordjes van die natuurgebieden te gaan bekijken en vervolgens te mappen dan zal ik expliciet taggen en er wellicht nog een note aanhangen dat het wel “gedoogd” wordt. Misschien kan ik beter nog ff wachten want het zou zo maar kunnen zijn dat er een officiële MTB route aan gaat komen waarbij men niet meer gedoogd dat je van de route af gaat fietsen.

  1. Ik ben niet zo heel erg van de wiki’s om eerder genoemde reden. Een andere reden is ook dat er heel vaak verschillende meningen zijn maar een wiki het krachtigst is als het breed gedragen wordt. Ook bij die implied values zie je al dat de meningen uiteenlopen gezien "the community does not agree "

2 Ik begrijp dat een historische OSM database alleen maar groter wordt als tags verwijderd worden. Ik bedoelde dan ook niet alleen de totale historische DB maar ook bv de actuele afslagen die bv geofabrik maakt. Iedere keer als ik daar NL binnenhaal zitten daar dus ook die tags en dat maakt het allemaal groter.
3 Ik heb niets tegen een grote hoeveelheid tags als dat nodig is maar de “needless” tags zie ik liever niet. De vraag wat dat is …daar gaat het om. Het voorbeeld van de bicycle=yes op de residential zit bij mij gewoon dichter bij “altijd verwijderen” dan “alle tags laten staan”. Dit verwijderen dan mn om te voorkomen dat anderen het dan gewoon maar op iedere residential zonder bicycle tag gaan plaatsen.
4 Ik begrijp dat je het niet zo hebt op mensen die tags verwijderen maar aan de andere kant moeten we ook wel mensen houden die de DB bijhouden middels acties. Dat het verstandig is consensus te hebben over welke acties dat dan zijn is evident. Hoewel het zo te zien lastig is consensus te krijgen over het verwijderen van tags zou het me niet verbazen als een meerderheid van de mappers in NL er geen moeite mee hebben dat deze bicycle=yes op residential verwijderd worden. Tegelijkertijd zou het me ook niet verbazen als een meerderheid van de NL mappers er tegen is dat bicycle=yes op een path verwijderd wordt. Al was het alleen maar om ooit te komen tot juiste access tags in die bosgebieden.

Ik moet zeggen dat ik je voorbeelden niet echt goed begrijp. Het lijkt wel een groot theoretisch gehalte te hebben waarvan ik bang ben dat er een aantal in deze discussie zullen afhaken. Misschien beter om het hier nog eens onder het genot van een biertje over te hebben.

Zoals ik zondag al aangaf denk ik dat je er beter aan doet te focussen op 1 vorm van “needless” tagging die in jou ogen onterecht verwijderd wordt. Dat heeft als voordeel dat er minder mensen afhaken wegens te grote hoeveelheid informatie en een hoog theoretisch gehalte. Het maakt het allemaal lekker concreet. Als er dan 1 horde genomen is dan kun je weer op naar de volgende.
Toen ik met use_sidepath bezig was wilde ik deze in eerste instantie breder trekken dan alleen bicyle. Ik kreeg toen de tip om het eerst maar eens gewoon met bicycle voor te stellen. Daar ben ik die persoon nog steeds dankbaar voor .

(mijn tip: Aangezien er nogal veel fietsers op dit forum zitten is de kans wel aanwezig dat er ook mountainbikers tussen zitten. Die is er misschien wel wat aan gelezen om de bicycle=yes op path niet verwijderd te zien worden zodat ze ooit eens cross country door NL kunnen fietsen zonder bekeuring. :wink: )

Ik moet nog wel ff kwijt dat ik er veel bewondering voor hebt dat je hier zoveel tijd in gestoken heb. Ook kan ik je er niet op betrappen dat je je niet ingelezen hebt (=understatement). Misschien wel te goed :wink:

+1 voor je analyse PeeWee32. De discussie over een bicycle=yes op een ‘residential’ is van een heel ander kaliber dan die over een bicycle=yes op een ‘path’.
Ik zou het dan ook sportief vinden van @multimodaal als hij de in eerste instantie verwijderde en door hem weer terug geplaatste tags ‘bicycle=yes’ op de Doctor Lelykade in Scheveningen alsnog weer verwijdert.
Ik ben er zeer recent geweest en er is wegens het type straat, de bebording of andere omstandigheden geen enkele aanleiding om er ‘bicycle=yes’ aan toe te voegen. De situatie is overzichtelijk, duidelijk en nergens is enige twijfel (verwarrende bebording, bollards, etc.) dat je er gewoon mag en kan fietsen. Geldt voor auto- en overig gemotoriseerd verkeer trouwens ook. Het is een doodgewone ‘residential’ net als alle andere soortgelijke stadsstraten.

Van mij ook +1

Dat is iets waar ik mijzelf ook wel eens op betrap. Bijzaken aanvoeren waar een ander wel op reageert en het hoofdpunt raakt daardoor ondergesneeuwd.

Deze was nog blijven liggen, maar is wel essentieel voor de hele discussie hier

Ik was er destijds niet bij, maar heb wel gekeken naar wat hieromheen is vastgelegd.
Andries heeft eerder een mooie analyse gemaakt van het begrip default in deze context, met ook een verwijzing naar de betekenis / herkomst van het woord (fault, defect, failure), heel iets anders dus dan by definition (wat een aanvullende tag needless zou maken).

En in vervolg is hier toegelicht waarom zo’n schema als deze
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions
niet meer kan zijn dan een voorstel voor een manier om je vangnet bij ontbrekende data in te vullen, en dat die
(a) nooit helemaal kunnen overeenkomen met juridische defaults : OSM en nationale wetten zijn andere systemen
(b) feitelijk niet overeenkomen met onze nationale wet
(c) dat dat geen probleem hoeft te zijn, omdat dat in de praktijk wel eens een betere voorspeller kan zijn
en vooral:
(d) dat overeenkomst met een waarde in zo’n tabel op zichzelf geen reden is om een tag weg te laten en al helemaal niet om een bestaande tag te verwijderen

Dat laatste komt -naast de daar aangehaalde argumenten- ook nog eens een keer naar voren uit verschillende passages in het -niet aangenomen, maar abandoned- voorstel (dat ook door routers nauwelijks in exact deze vorm wordt gebruikt) :

-De titel is “OSM tags for routing/Access-Restrictions” en niet “for mapping”
-nergens staat dat je tags moet verwijderen die overeenkomen met een default, dat heeft er ook niet in het begin ingestaan
-bij Germany: "Default-Access-Restriction if not tagged on the individual street.
-in de overlegpagina in 2010, over doel als vangnet: *"We need default values for accessing that streets/ways, becouse mostly the mapper won’t make it explicit *

Deze quote eerder in de discussie (no hard feelings) wekte mijn interesse om toch eens te kijken hoe dat destijds is gegaan voor Nederland

De default-tabel voor Nederland is in 2008 toegevoegd door een mapper die ook in dit draadje heeft bijgedragen (en die zelf ook routerende kaarten maakt die met default-schema’s werken)

Op de vraag of zo’n default tabel naast een vangnet bij ontbrekende data ook zou bepalen dat we de tags die je in die tabel ziet zou moeten weglaten uit onze gemeenschappelijke database was zijn visie op de eerste pagina van dit draadje al heel helder:

En recenter in dezelfde lijn:


edit: correctie tagging->mapping

Hoi Peewee,

dank ook voor je post.

Om alle nadelen en beperkingen van wiki’s te bespreken hebben we niet een biertje nodig, maar een paar kratten :stuck_out_tongue:

Maar tegelijkertijd is (helaas, bij gebrek aan meer centrale regie in dit project) het wel het beste/minst slechte dat we hebben.

En hoewel er absoluut heel veel onlogische en tegenstrijdige dingen zijn aan te wijzen in alle OSM-wiki’s, zijn er ook mechanismen waardoor al te gekke dingen wel weer verdwijnen en zijn er wel een aantal grote consistente lijnen aan te wijzen die de algemene spelregels aangeven en die we niet zomaar zonder daar een proces van aanpassing te doen kunnen negeren.

Een aantal van die grote -en langer bestaande- lijnen zijn:

-any tags you like (voeg toe wat jij waardevol vindt, binnen de schema’s die er zijn of vul het aan, geen ballotage of voldoende mensen jouw bijdrage wel nuttig vinden)

-*Good practice *: *OpenStreetMap is a free project done by volunteers. Anybody can enter anything they wish. That said, a map works best when participants agree on a code of conduct , *waaronder het vaker aangehaalde: *Don’t remove tags that you don’t understand *

En juist bij verschillende visies over wat implied values nou zijn zie je dus -ook in de Wiki’s- , dat het advies dat uit het compromis voortkomt is om ze* expliciet* te maken, juist omdat er geen gedeeld beeld bij alle eindgebruikers van wat je moet verwachten bij gebrek aan een expliciete tag.Zie ook de vele, vele voorbeelden van expliciete tagging in de wiki die op het eerste gezicht overbodig lijkt

De hoeveelheid data lijkt bij geofabrik wel het laatste waar ze zich zorgen over maken :slight_smile:

Alle OSM-data wordt in 11-voud gratis aangeboden (4 schaalniveaus: van wereld tot provincie * 3 bestandsformaten ; 2 voor wereld). De aangeboden data van Europa in bz2-formaat is, ook ingepakt 50% groter dan dezelfde data in pbf.

En hoewel de invloed van access-tags op de totale OSM-data bijzonder gering is, is datagrootte voor sommige gebruikers wel een issue (oude Garmins etc). Maar daar raakt het wel aan een meer fundamenteel punt van deze discussie:

Dat is namelijk een vorm van rolverwarring waarbij mappers (hier met een default-tabel in de hand) op de stoel van de uiteindelijke datagebruiker gaan zitten door te (ont)taggen voor de router, vanuit de veronderstelling dat die ontbrekende data op een hele specifieke manier aanvult om tot het door de mapper beoogde resultaat te komen. Maar die datagebruiker doet het op zijn eigen manier, zowel met access-defaults als met bestandsgrootte.

Je ziet bijvoorbeeld dat de bestandsgrootte voor de complete OSM-data voor NL, afhankelijk van het bestandstype, ingepakt varieert tussen de **997MB **en 1.7GB. Maar in de Freizeitkarte, die op Garmin een routeerbaar kaartbeeld geeft dat mooi overeenkomt met Standard Carto is de bestandsgrootte minder dan een derde daarvan (318MB). Er worden door elke datagebruiker keuzen gemaakt over wat je wel en niet behoudt, en als een datagebruiker bepaalde tags overbodig vindt, dan zijn die zo geschrapt, zoals ook de -geheel aanpasbare- stylesheets van MKG laten zien.

Er zijn ook routeerders, zoals Brouter die wegen met een access=no (zonder herkenbare *=yes) geheel schrappen uit hun van OSM-afgeleide routeerdatabase. Maar daar zeggen we dan ook niet dat die wegen dan ook uit de OSM-database mogen/moeten worden verwijderd omdat ze voor routeren geen praktisch nut hebben, daar zijn we zelfs uitzonderlijk eensgezind over :slight_smile:

Helemaal mee eens!

Het lastige van de inconsistente wikipagina’s en het gebrek aan regie daarop is echter dat hoe beter je kijkt, hoe minder tags daadwerkelijk needless blijken te zijn -tot mijn spijt!. Toen ik begon met mappen dacht ik dat foot=yes op een footway needless was, totdat je ziet dat het ook (a) permissive of zelfs private kan zijn zoals bij mappers uit de stroming van die niet van path houden (nog steeds stammenstrijd…). Door het feitelijke gebruik van duck-tagging begin ik ook steeds meer te twijfelen in hoeverre bijvoorbeeld bicycle=designated op een cycleway needless is. Zou het wat mij betreft wel moeten zijn, maar als je naar de inhoud van onze database kijkt, dan laat de data zien dat er ook mappers zijn die daar anders over denken.

Ik wil benadrukken dat ik met alle mensen hier deel dat bicycle=yes op een residential een stuk minder wardevol vindt dan op een *path *(of *track *of primary). Maar gelet op de hierboven aangehaalde brede algemene afspraken binnen OSM is daarmee niet gezegd dat het maar verwijderd kan of moet worden. Er is immers grote vrijheid in taggen binnen de vastgelegde conventies, steeds voorbeelden van expliciet taggen wat op het eerste gezicht overbodig lijkt en juist grote terughoudenheid in het verwijderen van correcte data.

Ook op de, toch niet bepaald obscure, algemene access-pagina is dat laatste nog eens heel expliciet verwoord in een context waar het punt van dubbelingen nog veel sterker is:

Ik ben de mensen die fouten in de database verwijderen (syntaxfouten, inconsistenties, routevalidatie) dankbaar voor hun werk en ik probeer soms ook zelf wat te doen. Maar dat wel heel iets anders dan het verwijderen van correcte tags die je zelf niet interessant vindt, en al helemaal als dat gaat met undiscussed mechanical edits, waar we ook gewoon afspraken over hebben.

Het voorstel om handreikingen / afspraken over de handigste manier van taggen van bepaalde situaties op te stellen, daar ben ik heel erg voor, en daar help ik graag in mee.

Maar als daadwerkelijk zo’n groot deel van de gehele Nederlandse mappersgemeenschap zo veel last heeft een paar niet zo heel interessante tags, dat we zouden besluiten om die in strijd met de meer algemene uitgangspunten maar zouden gaan verbannen/verwijderen, dan mogen we dat wel heel erg goed gaan organiseren en vastleggen. Het aantal mappers dat zulke tags in Nederland zelf al plaatst is bepaald niet gering, ik kwam er met een snelle blik al op een kleine 500 voor bicycle=yes op een residential zonder access of vehicle-waarde. En dat andere mappers zulke tags niet plaatsen, betekent niet dat die mappers ook voor verwijdering zijn.

En zo’n voorstel voor verwijdering mag dan wel wel heel goed onderbouwd worden; van het risico ‘dat andere mensen het ook gaan doen’ zie ik het gevaar niet nog niet zo, kennelijk is er behoefte aan en wie heeft er nou schade van?
Ook zou zo’n voorstel consistent moeten zijn en rekening moeten houden met het feit dat ook de highway-waarde van een weg wel eens wijzigt en wat dat dan betekent voor welke tags je wel of niet mag plaatsen. Wordt er dan voor mappers dan allemaal niet makkelijker op, en ik ben benieuwd wat we ermee zouden opschieten. Maar als iemand al die moeite wil doen…


edit: dubbele “data” voorafgaand aan “database” verwijderd (-;

Dus een tag foot=no op highway=motorway, die daar om wat voor reden terecht gekomen is, moet tot in lengte van dagen blijven staan? maxspeed=130 komen we nog wel uit, al was het alleen al omdat onze wetgever het ook doet.

Waarom niet?
Heb je er last van?
Als de database-beheerders vinden dat die tag overbodig is, dan kunnen zij hem weghalen.
Zo lang het niet fout is en binnen het kader van wat er wel op OSM thuis hoort valt, zie ik niet in waar om de ene mapper weg zou halen wat de andere mapper geplaatst heeft.

Het is overbodig (omdat het al in de default staat) en voegt niets nuttigs toe.
Sterker nog, het zou gewoon verboden moeten worden.
What’s next? bicycle=permissive op fietspaden laten staan?

Het doet geen kwaad.
En als je het persé wilt verwijderen, omdat je vindt dat het fout is, dan kan je toch in overleg treden met de gene die het geplaatst heeft?
Zoals je aan deze ellenlange discussie kunt zien, zijn er altijd weer situaties waarin een ogenschijnlijk overbodige tag, nut kan hebben.
Maar ik geef toe dat: horse=yes op een bridleway en bicycle=yes op een cycleway en zo zijn er nog wel een paar, tamelijk overbodig lijken.
Maar is het nu echt zo belangrijk dat men daarom uren en uren aan het plaatsen van berichten moet besteden.
Ik heb mijn mening gezegd en zie wel wat jullie beslissen :wink:

Sorry, maar da’s wel een heel slecht voorbeeld, aangezien dat niet de default is…
Die tag moet je zeker niet weghalen, dat geeft namelijk aan dat dit fietspad geen openbare weg is.

Herstel, ik bedoel designated.

Dus je bent het er mee eens dat het niets toevoegt.

Fout? Nee, overbodig, daar zit verschil tussen. Foute tags zijn strijdig met overige regels. highway=motorway en foot=yes, om het maar even simpel te houden. Dus als ik op de A37 t.h.v. Nieuw-Amsterdam zo’n tag zie staan, zal ik deze verwijderen en dit eventueel melden aan de plaatser daarvan. Overbodige tags voegen geen extra informatie toe aan de kaart die er zonder deze tag ook al niet zou zijn. Het verwijderen van deze tag heeft nergens invloed op.

Net zoals er ook situaties zijn waarbij compleet overbodig tags geplaatst zijn. En eerlijk is eerlijk, toen ik de eerste keer met JOSM werkte werd ik ook overdonderd door de opties (tags) die je kon invullen/aanvinken.

Wat mij betreft niet, gewoon weghalen die overbodige tags.