Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Daar geef je nu precies aan waarom het taggen van een yes overbodig is: default is het ‘yes’. Ga ik in het veld kijken dan blijft het zo, of wordt het ‘no’. De waarde ‘yes’ gebruik jij dan alleen om aan te geven ‘heb ik ter plekke geconstateerd’. Je gebruikt de tag dan voor een ander doel. Kun je beter een note aan de weg hangen met ‘survey dd-mm-jjj’.
Immmers: jouw manier om aan te geven dat je een pad zelf beoordeeld hebt is gelijk aan de default-waarde. Daardoor weet een andere mapper dan nog steeds niet of de weg echt ter plekke gecontroleerd is. Want dan zou je de regel moeten hebben dat een ingevulde waarde betekent dat de mapper ter plaatse is geweest, en dat is niet zo.

Deze verschillende zienswijzen zullen ook in de toekomst blijven bestaan, niet alleen hier maar overal. Mijn konklusie is dat de verwerkers dus robuust zullen moeten zijn, dus blijvend met fouten en verschillende interpretatis/bedoelingen rekening zullen moeten houden.

Daar heb je helemaal gelijk in, en daarom is de expliciete access-info in OSM ook zo waardevol:
wat voor jou vanzelfsprekend is op basis van de ervaring in jouw omgeving kan voor een ander weer veel minder vanzelfsprekend zijn.

Heb een apart draadje geopend om informatie over in dat kader interessante gebieden uit te wisselen, dat kan inspiratie geven voor surveys en OSM-aanvullingen:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=65050

Dat is een verkeerde interpretatie van die uitspraak.

De 1ste ten laste legging en bewijsvoering schoot te kort. Men heeft niet aan kunnen tonen dat er schade aan beschermde natuur (Natura 2000) aangericht is.

Een tweede ten laste legging, het rijden op verboden gebied, schoot eveneens te kort omdat de gemeente het verkeerde instrument namelijk een APV ipv van de Wegen verkeerswet heeft toegepast.

Ingevolge artikel 5.33 van de Algemene Plaatselijke Verordening (APV) van de gemeente Westerveld is het, behoudens uitzonderingen, verboden binnen voor publiek toegankelijke natuurgebieden te rijden of zich te bevinden met een motorvoertuig.

Ingevolge artikel 2, tweede lid, aanhef en onder b, van de Wegenverkeerswet 1994 kunnen de krachtens deze wet vastgestelde regels voorts strekken tot het voorkomen of beperken van door het verkeer veroorzaakte aantasting van het karakter of van de functie van objecten of gebieden.

Voor zover de gemeente Westerveld het gebruik van de wegen in het Holtingerveld door motorvoertuigen als hier aan de orde wilde verbieden, kon zij deze geslotenverklaring bewerkstelligen door het nemen van een besluit tot plaatsing van een bord (C1), waarna dit verbod krachtens de Wegenverkeerswet 1994, dan wel de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften, kon worden gehandhaafd. In zoverre moet artikel 5.33 van de APV van de gemeente Westerveld verbindende kracht worden ontzegd wegens strijd met hogere regelgeving. Derhalve dient verdachte ter zake hiervan te worden ontslagen van alle rechtsvervolging.

Als je alleen voor jezelf mapt en een perfect geheugen hebt van waar je eerder bent geweest, dan werkt dat wellicht prima.
Maar alle andere mappers moeten dan toch nog steeds alsnog gaan kijken of de situatie nou wel of niet overeenkomt met de default om daarachter te komen?

En gebruikers die dat niet op voorhand kunnen of willen blijven zo nog steeds in onzekerheid of die access nou wel of niet is vastgesteld als er geen tags op staan.

We taggen niet voor onszelf, maar juist om duidelijkheid te geven aan andere gebruikers.

Nee, dat doe ik niet, ik gebruik die waarde zoals die in de algemene Access-wiki is omschreven, namelijk om te beschrijven *of * je daar met een bepaald vervoermiddel wel of niet mag komen:

Daar staat nergens dat je geen waarden mag opnemen die overeenkomen met een bepaald default-voorstel (dat bovendien niet is aangenomen en niet breed wordt gebruikt door datagebruikers).

Integendeel, de wiki-adviezen staan, zoals eerder al aangegeven vol met voorbeelden van tagging die overeenkomt met veronderstelde defaults.

Nee, in de de access-waarde en de bron zijn twee verschillende dingen.
De access-waarde neem je op in de access-key, zo simpel is dat, ongeacht wat de bron is.

De *bron *van de access-waarde neem je inderdaad elders op, daarvoor zijn verschillende varianten (in changeset-tags, source:access=).

Daarnaast is er ook nog *survey_date=**, dat is weer een eigen key (die ik wel vaker wil gaan gebruiken zodat andere mappers en ikzelf vervolgsurveys kunnen prioriteren adhv datum om te kijken of er nog veranderingen zijn).

Nee ik beweer ook helemaal niet dat de mapper per definitie zelf een survey heeft gedaan, je kan de access ook hebben afgeleid uit een Mapillary-foto of uit navraag bij de boswachter. Maar hoe dan ook is de access bekeken, en het resultaat daarvan zet je in de access-key, zo werkt het nu eenmaal.

Als je dat gaat weglaten op basis van zelf verzonnen regels en waarden in wiki-tabellen die de meeste mensen helemaal niet kennen en die ook niet door alle datagebruikers worden gehanteerd, dan spaar je zelf een klein beetje moeite uit door minder tags te plaatsen.

Maar daarmee maak je situatie heel onduidelijk en complex voor andere gebruikers, die allerlei hulptabellen erbij moeten pakken en dan nog steeds maar moeten raden of een access-waarde nou helemaal onbekend is bij de mapper , of niet is ingevuld “omdat het default is”.

survey:date graag!

Precies dus. Omdat het niet (correct) als verboden is aangegeven is het toegestaan. Een onjuist bord is dan gelijk aan geen bord. Het bord van de APV is ongeldig omdat eigenlijk een C1 had moeten worden gebruikt.
Wat zeg je dan van deze: https://www.google.nl/maps/@53.2005206,6.5384678,3a,90y,272.58h,75.97t/data=!3m6!1e1!3m4!1srU2yE5Y0BtfoY1oBBA9TSA!2e0!7i13312!8i6656

Mag ik hier rechtsaf met motor of fiets?

Daarom juist geen access=yes als het al default is.
Wij worden het niet eens. Ik blijf jouw manier van redeneren verward vinden, omdat je het selectief toepast.
Van mij mag je yes zetten , maar dan consequent, dat wil zeggen op alle wegen met alle mogelijke vervoersmiddelen. Onders wordt het een puinhoop. En dat doe je niet.

Affijn, je kent mijn standpunt: iik tag het niet, en zal dat ook nooit doen. Als ik een weg in mijn buurt tegenkom waar het overduidelijk overbodig is haal ik het weg. Mensen met kllachten moeten zich maar bij de OSM-politie vervoegen.
Daarmee is voor mij de kous af.

Eens!

Nee, dat staat er niet.
Er is in de uitspraak helemaal niet gesproken over een aanwezig bord, maar over de APV als rechtsgrond van het verbod. Geen bord dus, maar deze algemene regel, die is gepublcieerd op https://decentrale.regelgeving.overheid.nl/cvdr/xhtmloutput/Historie/Westerveld/226629/226629_1.html


Ook dat is niet correct, ook als een bord niet volgens de geldende voorschriften is geplaatst, moet je het opvolgen,
zie de Nota van toelichting bij RVV artikel 62:

En als je je als gebruiker wil beroepen op juridische openbaarheid van bosweg (in tegenstelling tot openstelling bij gedogen van een eigen weg), dan heb je het bepaald niet gemakkelijk bij de rechter, zoals bijvoorbeeld hier te lezen

En je hebt nog steeds op geen enkele manier uitgelegd waarom het ontbreken van een tag (zoals bicycle=yes op een path) dat volgens jou duidelijker is voor andere mensen dan “bicycle=yes”.

En ook niet uit welke OSM-regel volgt dat je bicycle-yes daar niet zou moeten taggen, vooralsnog kan ik toch niet anders concluderen dan dat je die stellige regel zelf verzint, in strijd met alle voorbeelden van expliciete tagging in de wiki.

Hoezo?

Als ik een path zie waar je bijvoorbeeld bij gedogen wel mag lopen en fietsen, maar verder niets, dan streef ik naar
foot=permissive
bicycle=permissive
motor_vehicle=no
horse=no

Dat is compleet voor de reguliere OSM soorten en niet intern tegenstrijdig. Wat is daar mis mee?
En ja, ook ik zal vast eens iets overslaan of over het hoofd zien, maar *daarvoor * hebben we nu juist defaults, waarmee elke datagebruiker naar zijn eigen voorkeur een gok doet om de gaten in de data in te vullen.

Dat eerste is natuurlijk je eigen keuze, hoewel ik dat persoonlijk jammer omdat andere mappers dan alsnog die duidelijkheid moeten geven in de database, en gebruikers in de tussentijd met onnodige onzekerheid zitten opgescheept.

Dat laatste vindt ik echt geen behoorlijke manier van samenwerken in een gemeenschappelijk project: je verzint niet alleen eigen regels die je alleen maar poneert en weigert uit te leggen / toe te lichten, maar je kondigt aan ook nog eens correcte data van andere gebruikers te slopen.

Als men er niet mag fietsen dan zou de weg niet als fietspad moeten worden getagd.

Je kunt niet tegelijkertijd menen dat het van jou mag en dat je het zult verwijderen.

@multimodaal: je verwijt anderen eigen regels te verzinnen - hoe kijk je tegen je eigen ‘regels’ aan?

Wat me persoonlijk erg stoort is dat je in je antwoorden jezelf steeds herhaalt en blijft verwijzen naar andere forumdraadjes. Hiermee beledig je de kwaliteit van veel overdachte antwoorden en argumentatie van andren. Het is alsof wie het vaakst of met de meeste woorden en aanhalingen antwoordt gelijk heeft. Je geeft bij mij de indruk dat jezelf niet echte nadenkt of je probeert te verplaatsen in de argumentatie van anderen.

Zelf geef je ook drogredenen: Je noemt bijvoorbeeld in je je laatste posting “Als ik een path zie waar je bijvoorbeeld bij gedogen wel mag lopen en fietsen, maar verder niets, dan streef ik naar …

Hoe weet je dat er bij gedogen gelopen mag worden: het mag (default) of het mag niet (door verbodsbord aangegeven). Wat bedoel je hier met gedogen? Het mag niet maar oom agent knijpt een oogje toe? Als het mag dan is het geen gedogen maar een recht en eigenaren indien zij niet willen dat er over hun pad gelopen of anderszins wordt dit adequaat dienen op te lossen. Niets gedogen.

En wat bedoel je met "dan streef ik naar? Tag je nou juist of probeer je juist te taggen of weet je het ook niet?

Als we jouw argumentatie zouden moeten volgen moet je bijvoorbeeld op residential gaan taggen motor_vehicle, bicycle, foot, horse, inline_skates, snow_scooter=yes en op een motorway horse, bicycle, inline_skates, foot=no, motor_vehicle, psv, hgv=yes.

De default tags geven default legal access aan. Daar nu precies om zijn het defaults; mensen hebben er tijd in gestoken om die per land zelfs specifiek te benoemen. Routeerders houden zich daar aan; het zou fijn zijn als jij dat ook deed.

Net als noordfiets worden we het niet eens maar als ik ergens eerder in dit draadje zie dat iemand (en de lust om na te gaan wie dat was ontbreekt me) bicycle=yes op een residential tagt, maar alleen op de residentials bij hem in de buurt en én weigert die te verwijderen én niet op alle andere residentials in Nederland en ROW bicycle=yes gaat aanvullen dan vraag ik me serieus af waar de logica opgehouden is.

Eens, maar het ging hier dan ook over een highway=path :slight_smile:

Welke bedoel je, deze oproep misschien? Of gewoon de access-wiki die ik soms aanhaal ?

Het stoort mijzelf ook dat dat nodig is; er worden steeds dezelfde algemeenheden opgeworpen in deze discussie, zonder dat degenen die dat doen reageren op wat daar eerder aan tegenargumenten of vragen tegenover is gezet.

Dat gebeurt deels door mensen die later zijn aangehaakt, maar voor een belangrijk deel ook door jouzelf. Als je twee keer dezelfde vraag stelt, krijg je ook twee keer hetzelfde antwoord.

En je hebt de navolgbaarheid (en daarmee de kans op herhaling) van dit draadje ook niet echt bevordert door het zelf een aantal keer off-topic te sturen.

Bijzonder dat je dat zo ervaart en ook bijzonder om dat te horen van de poster met een toch wel bovengemiddeld hoog aandeel posts waarin anderen belachelijk worden gemaakt of wordt gesteld dat het werk van anderen nutteloos is.

Dat ik hier (misschien te) veel veel tekst heb gebruikt, dat klopt. Dat zit deels in de van stellingen die worden opgeworpen, deels in de verdieping waarvoor ik flink in de materie ben gedoken.
En ik ben juist steeds serieus (misschien te serieus) ingegaan op elk tegenargument, namelijk:

  1. “het is osm default=wettelijk default, dus je hoeft het niet te taggen” - in het eerste post en met name ook in deze, waarin de de rednering van HenkL probeer te volgen heb ik, in vervolg op deze analyse van Andries proberen te onderbouwen dat een wettelijke default niet hetzelfde is als een OSM-default (vangnet bij ontbrekende data)

  2. Ik heb ook serieus geprobeerd om jouw voorstel mbt het niet taggen van defaultwaarden te volgen bij een praktische uitwerking en liep toen vast op de consequenties omdat je dan onbekend en yes niet meer kan onderscheiden en je terecht kan komen in een spiraal van steeds opnieuw uitzoeken en verwijdern. Op de vragen daarover geen inhoudelijk antwoord, maar wel een reactie die leek op het afsluiten van de discussie die je later toch ook zelf weer hebt aangewakkerd:
    https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=693494#p693494

  3. Vervolgens kwam je alsnog bij herhaling met een argument over “verwarring” voor gebruikers als je iets expliciet tagt in plaats van leeg / onbekend laat, waarbij je nog steeds niet had gereageerd op
    deze vragen die dat eerder al opriep ( https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=693284#p693284 )

Omdat Andries, wiens kritische en constructieve bijdragen ik zeer waardeer -ook als we een ander standpunt hebben- hier ook aan refereerde, ben ik hier nogal uitgebreid op ingegaan: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=727512#p727512
Met als conclusie: met het op een hoop gooien van onbekend en een default-waarde verlies je het zicht op missende data, met soms flinke kans op foute aannamen als gevolg en waardoor het onmogelijk wordt om data compleet te krijgen. Daarom zie je ook dat verschillende routers verschillende defaults gebruiken en dat die wiki-tabellen bepaald niet door iedereen gebruikt worden. Ook hier geen inhoudelijke tegenwerpingen.

  1. Vervolgens kwam het argument van veranderende regelgeving (dat al in het begin was behandeld: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=670021#p670021)) nog een keertje terug.
    Ook daarop het ik inhoudelijk gereageerd: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=728230#p728230, weer met op (veruit het meeste) geen inhoudelijke tegenwerping.

Ik ben dan ook verrast dat je toch het gevoel hebt dat ik me niet verplaats in de redenering van anderen en jijzelf kennelijk wel, maar dat zal dan wel aan mij liggen.

Mee eens dat het toevoegen van surface & smoothness de routerr helpt. Dat is wat mij betreft altijd aan te bevelen.

Het probleem van die default path tags is dat de praktijk en de theorie nogal uit elkaar lopen. Ik zie best veel path zonder bicycle=no waar je volgens mij gewoon niet mag fietsen of waarvan het heel onduidelijk is dat je er wel/niet mag fietsen. Ik heb het dan m.n. over die path in bossen/natuurgebieden. Ik vermoed dat mappers die deze toevoegen en geen bicycle=no toevoegen dat doen omdat ze het niet exact weten. Dat komt o.a. om dat bordjes bij de grenzen van zo’n gebied vaak onduidelijk zijn. ( Wat zijn de grenzen van het gebied waar het bord betrekking op heeft? Wat is een “daartoe aangegeven weg”? wat wordt er onder en pad verstaan als er staat: fietsen alleen op de paden? etc.) Ik ben er zelf ook zo 1. Ik weet dat bij mij in de buurt in de praktijk het fietsen met een MTB wordt gedoogd maar moet ik dan een permissive taggen? Als ik dat doe kan ik van een mapper de vraag krijgen waar ik dat op baseer… tja …ervaring/kennis maar een verifieerbare basis heeft het niet.

Ik vrees ook dat als ik een openMTBmap zou maken om mountainbikers te servicen voor cross country biking ik vrij veel commentaar zal krijgen omdat lang niet al die path toegankelijk zijn voor MTB-ers. Het alternatief is dat al die path waar je echt niet mag fietsen een bicycle=no zouden moeten krijgen maar gezien de onduidelijkheid van wat wel/niet is toegestaan denk ik dat het niet gaat gebeuren. Alleen al om die reden zou ik het toejuichen dat als mappers zeker weten dat je er mag fietsen ze een bicycle= yes/permissive etc. zouden toevoegen.

Uit de OSM NL postgis dump van december 2018 blijkt dat er 5619 paths een bicycle=no hebben en er 5503 een bicycle=yes.
Je zou haast denken dat er meer mappers het belangrijk vinden de bicycle expliciet te taggen op een path :wink:

edit:typo

Dank voor je constructieve mails hier, PeeWee, zal nog op jouw eerdere vragen reageren.

Maar hierbij alvast om mogelijke ruis door spraakverwarring te voorkomen:
met mijn eerdere “gedogen” in deze post (wat kennelijk vragen opriep) bedoelde ik gedogen zoals dat nu juridisch wordt gebruikt als tegenhanger van openbaar in de zin van artikel 4 van de Wegenwet.

Dat “bij gedogen” (zoals bijvoorbeeld gebruikt in deze rechterlijke uitspraak ) is de moderne formulering van het “slechts ter bede” uit de Wegenwet.

En openstelling bij gedogen kan in het veld op twee manieren: met een bordje (met een combinatie van “fietsen toegestaan”/ “eigen weg” of zonder enig verbodsbord (maar als het een eigen weg is, dan kan de eigenaar alsnog op elk willekeurig moment zeggen dat je weg moet wezen met je fiets, of af moet stappen, tenzij jij kan aantonen dat het een openbare weg is. Ook kan een gebiedsbeheerder naar eigen inzicht (zonder openbaar besluit) de toegangsvoorwaarden aanpassen / schrappen.

Voor beide varianten is bicycle=permissive de best passende tag (yes slaat eigenlijk op wettelijk geborgde jurisdische openbaarheid).
Zoals ik eerder heb geschreven is het wel jammer dat in het osm-datasysteem mappers worden gedwongen een uitspraak te doen over zoiets complex, het was beter geweest als de rechtsgrond in een aparte key zat, en access gewoon alleen aangaf *of * een pad al dan niet toegankelijk is voor een bepaalde vervoerswijze. Dan konden de liefhebbers van zulke juridische fijnproeverij zich uitleven in een aparte key (-;

Besef me nu dat er in het dagelijks spraakgebruik ook een andere vorm van ‘gedogen’ is, namelijk iets dat eigenlijk expliciet verboden is, maar oogluikend wordt toegestaan. Dat is heel iets anders en lijkt me niet echt iets om in de access-key te stoppen, daar kunnen we denk ik het best de formele status zetten.

Het toevoegen van zulke informatie over oogluikend wegkijken bij overtredingen van verboden zou wel weer kunnen in een note=* of comment=* op de highway

@multimodaal

I realiseer me nu dat ik in mijn vorige posting tegen mijn eigen *regels *inging door “op de man” te spelen. Te hoog frustratieniveau.

Mijn excuses daarvoor; ik hoop dat je die accepteert.

Inhoudelijk blijf ik er achter staan.

Martin

266 posts. Niet gek voor een afgesplitst ‘draadje’. Het is onderhand een hemdsmouw :smiley:

Dank voor je bericht Martin en excuses aanvaard.
Mocht je morgen, ondanks de afstand, in Hilversum zijn dan trakteer ik op een biertje.

Dat is een zeer terechte notie, hieronder een mooie omschrijving van hoe een van de voornaamste datagebruikers omgaat met onzekerheden op een enigszins gerelateerd vlak: namelijk de verschillende impliciete veronderstellingen die volgen uit de ene of de andere highway value (mooie illustratie daarvan bij de link onder “own opinions”.)

Zoals we al hebben gezien, wordt nu ook de aanwezigheid van expliciete access-tags voor bicycle, net als bij veel routers, betrokken bij manier waarop Standard Carto omgaat met highway=path (geen expliciete bicycle-tag: dan als voetpad, met bicycle=designated, dan gerenderd als fietspad).

https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/1698#issuecomment-134905532