Precies, dat was ook de strekking van mijn opmerking.
Ja dat weet ik eigenlijk ook niet precies. Ik dacht dat het was gemaakt om te voorkomen dat er allerlei overbodige tags geplaatst zouden worden en ook om routers te helpen een keuze te maken bij het ontbreken van tags. Uiteraard kan het ook zijn dat het alleen de bedoeling was om het wettelijke aan te geven. Wellicht zit hier een oorzaak van miscommunicatie???
In dat laatste geval hebben we met path een probleem omdat het wettelijk denk ik wel logisch is om fiets op default te zetten. Dat heeft dan voor routers weer een probleem omdat dan fietsen vaker het bos in gestuurd worden. In dat geval pleit ik er wel voor om dit soort needless tags niet te verwijderen.
Als er iemand is die precies weet wat de bedoeling van het default access schema is dan verneem ik het graag.
Ik denk niet dat er een eenvoudige oplossing is voor het probleem.
Als voetganger (al dan niet met fiets aan de hand) kom je soms via minder officiële wegen op plaatsen waar je je weg weer voort wenst te zetten.
Zelfs met de auto lukt dat wel eens, vooral als je ergens een bord gemist hebt (bijv. door een laag algen die er op zit of omdat het bord nu ergens in iemands collectie prijkt).
In beide gevallen kan prettig zijn als je routeplanner weer (zo spoedig mogelijk) de juiste weg oppikt, niet waar?
Ik zou dus iedereen maar naar eigen inzicht laten handelen en als tags je in bepaalde gevallen echt overbodig lijken, via overleg, naar de beste oplossing te gaan zoeken.
Dat is niet zo begrijpelijk als het lijkt. In feite is wat je voorstelt zelfs taggen voor de navigator. Een pad is een weg waar fietsen is toegestaan. Ik gebruik ze zelfs in de stad! Als je er wel of niet op de fiets overheen wilt worden gestuurd dan zou ik surface en smoothness toevoegen.
Dank voor je bericht @BikePC, dat waardeer ik.
Je weet ook uit onze PM’s dat ik serieus reageer als je inhoudelijke argumenten aandraagt.
Daar ging het hier mis, in combinatie met de toonzetting die inderdaad anders overkwam dan jij kennelijk bedoelde.
Dit toont denk ik des te meer aan dat alleen maar digitale communicatie niet echt goed werkt in een gemeenschappelijk project waar we allemaal zoveel tijd in stoppen. Vandaar dat mijn aanbod om elkaar een keer te ontmoeten nog steeds staat.
Ik heb in de post die je zelf aanhaalt al aangegeven dat je -niet alleen vanwege goed fatsoen, maar ook vanwege de aangehaalde expliciete uitgangspunten van OSM- juist als je data van een ander helemaal weghaalt (in plaats van aanvult, verbetert etc) een wel erg goede reden moet hebben
Die vraag is al vele malen beantwoord hier, bijvoorbeeld in de eerste posts hier.
Daarin kan je lezen dat de aanname dat een tag die overeenkomt met een default daarmee ook ‘overbodig’ is, onjuist is, en dat met het verwijderen daarvan datagebruikers op een dwaalspoor worden gezet .
Je hebt wat betreft de situatie in het veld natuurlijk helemaal gelijk dat de toegang daar wordt bepaald door de borden, en als die ontbreken, dan mag je er inderdaad fietsen en brommen (op een eigen weg totdat de eigenaar zegt dat je op moet hoepelen ;).
Een default-waarde van bicycle=yes is dan *voor die specifieke gevallen waar feitelijk in het veld helemaal geen borden staan *een goed functionerende waarde voor eindgebruikers (hoewel de juridisch correcte default *permissive * is, de bewijslast voor openbaarheid ligt bij degene die zich op openbaarheid beroept)
Maar dat is hier niet het probleem, het probleem is dat een defaultwaarde niet per definitie correct is en in deze gevallen ook juist doorgaans feitelijk incorrect is.
De defaultwaarde bicycle=yes (en al helemaal moped=yes) is in bos- en natuurgebieden meestal onjuist omdat er in het veld doorgaans wel gebiedsborden staan die het fietsen (buiten aangegeven fietspaden/mtb-routes) verbieden en brommers al helemaal weren.
Gelukkig zijn er dan ook routers (en persoonlijke routeerprofielen) die een verstandige en praktische keuze maken door een andere defaultwaarden te hanteren dan de waarden in die ene wiki-tabel. Des te meer reden om niet de waarden in één specifieke wikitabel als leidraad voor *tagging * te zien.
En daar komt ook nog een ander praktisch probleem bij, zoals ook hier en hier beschreven:
als je overeenstemming met een voorgestelde default waarde voor routers gaat zien als met wat je wel en niet moet taggen in de database, dan kunnen andere gebruikers dan jijzelf dan niet weten of de mapper van het path zonder access-tags :
(a) de access helemaal niet heeft bekeken (bijvoorbeeld omdat pad is overgenomen van een luchtfoto / topkaart), oftewel: access is onbekend
(b) de access wel heeft bekeken, heeft geconstateerd dat je mag fietsen, maar dat niet heeft ingevuld “omdat het default” is
En als iemand de missende access-tags aanvult om duidelijkheid te geven (yes waar het yes is, en no waar het no is…), en een ander gaat dat weer verwijderen “omdat het default” is, dan kom je in een zinloze en eindeloze cyclus
Of, als je van mijn redeneringen niets moet hebben, door iemand anders verwoord:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=605278#p605278
En een gebruiker met een router die de wiki default (bicycle=yes / moped=yes) hanteert dan rijdt op een op een path zonder expliciete access-tags heeft helemaal niets aan een verwijzing naar een default-tabel en gaat gewoon op de bon.
Maar als iemand het voor elkaar krijgt om een boete bij de rechter vernietigd te krijgen bij fietsen op een highway=path met een verbodsbord in het veld, maar geen access-tag in OSM, dan houd ik mij van harte aanbevolen voor juridisch advies daarover en trakteer ik op een stevige borrel en en stop ik acuut met het toevoegen van access=yes of access=permissive aan paths 
Interessant, bedoel je deze uitspraak van 9-8-2018 van het Hof in Leeuwarden of een andere ?
Dit kan blijkbaar regionaal verschillen. De borden met een fietsverbod in een bos zijn in mijn omgeving een uitzondering. Ik kan mij alleen een kleiner (particulier) bos herinneren met deze verbodsborden.
Wat vaker op de groene borden staat is dat fietsen verboden is op de gemarkeerde wandelroutes.
Daar geef je nu precies aan waarom het taggen van een yes overbodig is: default is het ‘yes’. Ga ik in het veld kijken dan blijft het zo, of wordt het ‘no’. De waarde ‘yes’ gebruik jij dan alleen om aan te geven ‘heb ik ter plekke geconstateerd’. Je gebruikt de tag dan voor een ander doel. Kun je beter een note aan de weg hangen met ‘survey dd-mm-jjj’.
Immmers: jouw manier om aan te geven dat je een pad zelf beoordeeld hebt is gelijk aan de default-waarde. Daardoor weet een andere mapper dan nog steeds niet of de weg echt ter plekke gecontroleerd is. Want dan zou je de regel moeten hebben dat een ingevulde waarde betekent dat de mapper ter plaatse is geweest, en dat is niet zo.
Deze verschillende zienswijzen zullen ook in de toekomst blijven bestaan, niet alleen hier maar overal. Mijn konklusie is dat de verwerkers dus robuust zullen moeten zijn, dus blijvend met fouten en verschillende interpretatis/bedoelingen rekening zullen moeten houden.
Daar heb je helemaal gelijk in, en daarom is de expliciete access-info in OSM ook zo waardevol:
wat voor jou vanzelfsprekend is op basis van de ervaring in jouw omgeving kan voor een ander weer veel minder vanzelfsprekend zijn.
Heb een apart draadje geopend om informatie over in dat kader interessante gebieden uit te wisselen, dat kan inspiratie geven voor surveys en OSM-aanvullingen:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=65050
Dat is een verkeerde interpretatie van die uitspraak.
De 1ste ten laste legging en bewijsvoering schoot te kort. Men heeft niet aan kunnen tonen dat er schade aan beschermde natuur (Natura 2000) aangericht is.
Een tweede ten laste legging, het rijden op verboden gebied, schoot eveneens te kort omdat de gemeente het verkeerde instrument namelijk een APV ipv van de Wegen verkeerswet heeft toegepast.
Ingevolge artikel 5.33 van de Algemene Plaatselijke Verordening (APV) van de gemeente Westerveld is het, behoudens uitzonderingen, verboden binnen voor publiek toegankelijke natuurgebieden te rijden of zich te bevinden met een motorvoertuig.
Ingevolge artikel 2, tweede lid, aanhef en onder b, van de Wegenverkeerswet 1994 kunnen de krachtens deze wet vastgestelde regels voorts strekken tot het voorkomen of beperken van door het verkeer veroorzaakte aantasting van het karakter of van de functie van objecten of gebieden.
Voor zover de gemeente Westerveld het gebruik van de wegen in het Holtingerveld door motorvoertuigen als hier aan de orde wilde verbieden, kon zij deze geslotenverklaring bewerkstelligen door het nemen van een besluit tot plaatsing van een bord (C1), waarna dit verbod krachtens de Wegenverkeerswet 1994, dan wel de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften, kon worden gehandhaafd. In zoverre moet artikel 5.33 van de APV van de gemeente Westerveld verbindende kracht worden ontzegd wegens strijd met hogere regelgeving. Derhalve dient verdachte ter zake hiervan te worden ontslagen van alle rechtsvervolging.
Als je alleen voor jezelf mapt en een perfect geheugen hebt van waar je eerder bent geweest, dan werkt dat wellicht prima.
Maar alle andere mappers moeten dan toch nog steeds alsnog gaan kijken of de situatie nou wel of niet overeenkomt met de default om daarachter te komen?
En gebruikers die dat niet op voorhand kunnen of willen blijven zo nog steeds in onzekerheid of die access nou wel of niet is vastgesteld als er geen tags op staan.
We taggen niet voor onszelf, maar juist om duidelijkheid te geven aan andere gebruikers.
Nee, dat doe ik niet, ik gebruik die waarde zoals die in de algemene Access-wiki is omschreven, namelijk om te beschrijven *of * je daar met een bepaald vervoermiddel wel of niet mag komen:
Daar staat nergens dat je geen waarden mag opnemen die overeenkomen met een bepaald default-voorstel (dat bovendien niet is aangenomen en niet breed wordt gebruikt door datagebruikers).
Integendeel, de wiki-adviezen staan, zoals eerder al aangegeven vol met voorbeelden van tagging die overeenkomt met veronderstelde defaults.
Nee, in de de access-waarde en de bron zijn twee verschillende dingen.
De access-waarde neem je op in de access-key, zo simpel is dat, ongeacht wat de bron is.
De *bron *van de access-waarde neem je inderdaad elders op, daarvoor zijn verschillende varianten (in changeset-tags, source:access=).
Daarnaast is er ook nog *survey_date=**, dat is weer een eigen key (die ik wel vaker wil gaan gebruiken zodat andere mappers en ikzelf vervolgsurveys kunnen prioriteren adhv datum om te kijken of er nog veranderingen zijn).
Nee ik beweer ook helemaal niet dat de mapper per definitie zelf een survey heeft gedaan, je kan de access ook hebben afgeleid uit een Mapillary-foto of uit navraag bij de boswachter. Maar hoe dan ook is de access bekeken, en het resultaat daarvan zet je in de access-key, zo werkt het nu eenmaal.
Als je dat gaat weglaten op basis van zelf verzonnen regels en waarden in wiki-tabellen die de meeste mensen helemaal niet kennen en die ook niet door alle datagebruikers worden gehanteerd, dan spaar je zelf een klein beetje moeite uit door minder tags te plaatsen.
Maar daarmee maak je situatie heel onduidelijk en complex voor andere gebruikers, die allerlei hulptabellen erbij moeten pakken en dan nog steeds maar moeten raden of een access-waarde nou helemaal onbekend is bij de mapper , of niet is ingevuld “omdat het default is”.
survey:date graag!
Precies dus. Omdat het niet (correct) als verboden is aangegeven is het toegestaan. Een onjuist bord is dan gelijk aan geen bord. Het bord van de APV is ongeldig omdat eigenlijk een C1 had moeten worden gebruikt.
Wat zeg je dan van deze: https://www.google.nl/maps/@53.2005206,6.5384678,3a,90y,272.58h,75.97t/data=!3m6!1e1!3m4!1srU2yE5Y0BtfoY1oBBA9TSA!2e0!7i13312!8i6656
Mag ik hier rechtsaf met motor of fiets?
Daarom juist geen access=yes als het al default is.
Wij worden het niet eens. Ik blijf jouw manier van redeneren verward vinden, omdat je het selectief toepast.
Van mij mag je yes zetten , maar dan consequent, dat wil zeggen op alle wegen met alle mogelijke vervoersmiddelen. Onders wordt het een puinhoop. En dat doe je niet.
Affijn, je kent mijn standpunt: iik tag het niet, en zal dat ook nooit doen. Als ik een weg in mijn buurt tegenkom waar het overduidelijk overbodig is haal ik het weg. Mensen met kllachten moeten zich maar bij de OSM-politie vervoegen.
Daarmee is voor mij de kous af.
Eens!
Nee, dat staat er niet.
Er is in de uitspraak helemaal niet gesproken over een aanwezig bord, maar over de APV als rechtsgrond van het verbod. Geen bord dus, maar deze algemene regel, die is gepublcieerd op https://decentrale.regelgeving.overheid.nl/cvdr/xhtmloutput/Historie/Westerveld/226629/226629_1.html
Ook dat is niet correct, ook als een bord niet volgens de geldende voorschriften is geplaatst, moet je het opvolgen,
zie de Nota van toelichting bij RVV artikel 62:
En als je je als gebruiker wil beroepen op juridische openbaarheid van bosweg (in tegenstelling tot openstelling bij gedogen van een eigen weg), dan heb je het bepaald niet gemakkelijk bij de rechter, zoals bijvoorbeeld hier te lezen
En je hebt nog steeds op geen enkele manier uitgelegd waarom het ontbreken van een tag (zoals bicycle=yes op een path) dat volgens jou duidelijker is voor andere mensen dan “bicycle=yes”.
En ook niet uit welke OSM-regel volgt dat je bicycle-yes daar niet zou moeten taggen, vooralsnog kan ik toch niet anders concluderen dan dat je die stellige regel zelf verzint, in strijd met alle voorbeelden van expliciete tagging in de wiki.
Hoezo?
Als ik een path zie waar je bijvoorbeeld bij gedogen wel mag lopen en fietsen, maar verder niets, dan streef ik naar
foot=permissive
bicycle=permissive
motor_vehicle=no
horse=no
Dat is compleet voor de reguliere OSM soorten en niet intern tegenstrijdig. Wat is daar mis mee?
En ja, ook ik zal vast eens iets overslaan of over het hoofd zien, maar *daarvoor * hebben we nu juist defaults, waarmee elke datagebruiker naar zijn eigen voorkeur een gok doet om de gaten in de data in te vullen.
Dat eerste is natuurlijk je eigen keuze, hoewel ik dat persoonlijk jammer omdat andere mappers dan alsnog die duidelijkheid moeten geven in de database, en gebruikers in de tussentijd met onnodige onzekerheid zitten opgescheept.
Dat laatste vindt ik echt geen behoorlijke manier van samenwerken in een gemeenschappelijk project: je verzint niet alleen eigen regels die je alleen maar poneert en weigert uit te leggen / toe te lichten, maar je kondigt aan ook nog eens correcte data van andere gebruikers te slopen.
Als men er niet mag fietsen dan zou de weg niet als fietspad moeten worden getagd.
Je kunt niet tegelijkertijd menen dat het van jou mag en dat je het zult verwijderen.
@multimodaal: je verwijt anderen eigen regels te verzinnen - hoe kijk je tegen je eigen ‘regels’ aan?
Wat me persoonlijk erg stoort is dat je in je antwoorden jezelf steeds herhaalt en blijft verwijzen naar andere forumdraadjes. Hiermee beledig je de kwaliteit van veel overdachte antwoorden en argumentatie van andren. Het is alsof wie het vaakst of met de meeste woorden en aanhalingen antwoordt gelijk heeft. Je geeft bij mij de indruk dat jezelf niet echte nadenkt of je probeert te verplaatsen in de argumentatie van anderen.
Zelf geef je ook drogredenen: Je noemt bijvoorbeeld in je je laatste posting “Als ik een path zie waar je bijvoorbeeld bij gedogen wel mag lopen en fietsen, maar verder niets, dan streef ik naar …”
Hoe weet je dat er bij gedogen gelopen mag worden: het mag (default) of het mag niet (door verbodsbord aangegeven). Wat bedoel je hier met gedogen? Het mag niet maar oom agent knijpt een oogje toe? Als het mag dan is het geen gedogen maar een recht en eigenaren indien zij niet willen dat er over hun pad gelopen of anderszins wordt dit adequaat dienen op te lossen. Niets gedogen.
En wat bedoel je met "dan streef ik naar? Tag je nou juist of probeer je juist te taggen of weet je het ook niet?
Als we jouw argumentatie zouden moeten volgen moet je bijvoorbeeld op residential gaan taggen motor_vehicle, bicycle, foot, horse, inline_skates, snow_scooter=yes en op een motorway horse, bicycle, inline_skates, foot=no, motor_vehicle, psv, hgv=yes.
De default tags geven default legal access aan. Daar nu precies om zijn het defaults; mensen hebben er tijd in gestoken om die per land zelfs specifiek te benoemen. Routeerders houden zich daar aan; het zou fijn zijn als jij dat ook deed.
Net als noordfiets worden we het niet eens maar als ik ergens eerder in dit draadje zie dat iemand (en de lust om na te gaan wie dat was ontbreekt me) bicycle=yes op een residential tagt, maar alleen op de residentials bij hem in de buurt en én weigert die te verwijderen én niet op alle andere residentials in Nederland en ROW bicycle=yes gaat aanvullen dan vraag ik me serieus af waar de logica opgehouden is.