Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

@multimodaal
Mijn post

heb ik geplaatst op 27 december, 2e Kerstdag. Uit de toonzetting en het moment van posten zou je misschien op kunnen maken dat ik toen in een wat oubollige stemming verkeerde en zeker een knipoog had moeten toevoegen aan mijn bericht. Sorry voorhet ontbreken daarvan. De tags had ik toen nog niet verwijderd…
Juist vanwege mijn oubollige, misschien wat plagende insteek, had ik wel een reactie verwacht, maar zo heftig en uitgebreid eigenlijk niet.
Ik kon het als reactie daarop vervolgens niet laten om de m.i. overbodige tags alsnog te verwijderen en een bericht te plaatsen voorzien van

, daarbij ook zeker wel verwachtend dat je zou reageren.
Het is vervolgens een beetje uit de hand gelopen hier omdat ik oubolligheid niet gescheiden heb gehouden van serieuzere zaken.

Ook mijn “Hap” bericht had achteraf gezien beter voorzien kunnen worden van een knipoog en ik biedt je mijn excuses aan voor de kennelijke steek die je ervaren heb.
Inhoudelijk, wat betreft het nut en noodzaak van wel / niet toevoegen van tags op wegen waar dat volgens mijn inzicht niet hoeft, heeft het geen zin om daarover met mij verder te discussieren. Daarvoor zal mijn denkraam wel te klein zijn (… ) - dat maak ik tenminste op uit je herhaald geuite twijfels aan mijn bevattingsvermogen. Zullen we het daarbij verder maar laten?

Verder ga ik door met fietsen op de racefiets en de MTB met als insteek #fietsplezier, teken het kruimelspoor op, onthou wat me opvalt onderweg, maak soms foto’s als geheugensteun en loop eenmaal thuisgekomen de door mij afgelegde route nog eens langs (o.a. controleren van de routering op de OFM (!)) en werk OSM bij als ik dat relevant vind. Ja, en dat doe ik met een fietsbril op en nog steeds met Potlatch ook (arme ik )

Nee, niet omdraaien en er een welles nietes spelletje van maken. Ik wil gewoon weten wat is het nut van een tag als e.e.a. al in default regels en via wetgeving vastligt?

Ik vind het jammer te zien dat een discussie zo verloopt. Ik heb geen van de bijdragers er op kunnen betrappen foute bedoelingen te hebben en toch loopt het niet lekker. Misschien toch maar eens met zijn allen een biertje gaan drinken? Zondag op de nieuwjaarborrel?

Dan even op inhoud. Uiteraard is het goed je te verdiepen in een wiki maar het is ook goed kritisch te kijken naar een wiki en te zien of dat in overeenstemming is met wat er lokaal gebruikelijk is. Daarnaast is het ook goed om te snappen waarom iets in de wiki staat. Ik heb zelf slechte ervaringen met de wiki van bicycle= use_sidepath. Die ben ik begonnen maar voor ik het wist was er een ander die een nogal afwijkend standpunt had over de inhoud en erg halsstarrig de wiki aan bleef passen naar zijn inzicht. Het blind volgen van een wiki is logisch voor beginners maar de wat ervaren mappers zijn denk ik inmiddels wel wat kritischer.

Dan even over de bicycle=yes op een residential. Ik denk dat in NL er wel consensus is deze niet te taggen en daar waar je niet mag fietsen een =no of use_sidepath te taggen. Dat blijkt ook wel omdat het bijna overal waar het toegestaan is om te fietsen deze tag ontbreekt. Ik vermoed dat dit ook de strekking van de opmerking van BikePC was.

Ik vermoed dat er een aantal redenen zijn dat “needless tags” verwijderd worden. Dat zijn :

1. Geen toegevoegde waarde t.o.v. het ontbreken van een tag (b.v. motorcar=yes op motorway)
2. Database belasting
3. Overzichtelijk houden voor een ieder. Soms zie je door de bomen het bos niet meer.
4. Goed voorbeeld gedrag ( een beginnende mapper zal vaak overnemen wat hij op een vergelijkbare plek ziet maar dat is niet altijd gewenst)

Ik krijg verder de indruk dat het een principiele zaak is geworden waarbij het praktische nut ondergesneeuwd is. Ik ben dan ook benieuwd of je een use case hebt voor een bicycle=yes op een resedential die er niet zou zijn als deze tag ontbreekt. Welke renderer/router zou een andere uitkomst geven?

Daarnaast vraag ik mij af welk advies je een beginnende mapper zou geven voor een normale residential waar je mag fietsen. Wel of geen bicycle=yes?

Misschien lijkt het er nu op dat ik het totaal niet met je eens ben maar dat is niet het geval. Ik heb er alleen meer moeite mee dat een oneway=no op een cycleway (of een bicycle=yes op een path) verwijderd wordt (omdat het de default is) dan een bicycle=yes op een residential.

Voor die laatste zie ik geen praktisch nut en voor een bicyle=yes wel. Omdat routers om begrijpelijke redenen path zonder bicycle tag op slot zetten (je wil niet met je fiets over die mulle bospaden) zou een bicycle=yes er voor kunnen zorgen dat ik wel over fietsbare paden kan fietsen.

Als mappers de bicyle=yes van path gaan verwijderen met als argument dat het in de default lijst al geregeld is is het denk ik nuttig hier apart een discussie over te beginnen omdat we anders tegen deze praktische problemen aan blijven lopen.

En verder denk ik dat het goed zou zijn als we in NL een lijst zouden samenstellen van tags combinaties die te allen tijden verwijderd zou mogen worden. Zo kunnen we per combinatie een discussie voeren.

Hi Peewee,

Ik volg je 99%. Dank!

De discussie is inmiddels zo langdradig geworden dat het voor iedereen moeilijk wordt om de ganse historie te onthouden,
maar als je in de postings #130, #201 en #223 terugkijkt (Ik herhaal en redigeer de essentie nog maar eens), dan zie je dat ik beweer - en dat heeft tot nu toe nog niemand ontkracht - dat we het in het kader van access hier steeds hebben over legal (wettelijke) access-rights.

Oftewel het wettelijk toegestaan of verboden zijn je ergens met of zonder voertuig te bewegen.
Als iemand aantoont dat access niet om wettige maar om praktische toegang gaat: laat hem dan nu spreken dan zwijg ik voor eeuwig

Als ik met mijn racefiets niet over een niet recafietsgeëigend pad geleid wil worden, dan zoekt mijn router dat uit door, door mij geïnstrueerd, paden met tags als smoothness=horrible, surface=ground, incline=20% te vermijden. Als ik toch op zo’n pad kom met mijn racefiets dan mag geen agent mij terugsturen. Hoogstens zal hij zijn hoofd schudden. Op mijn ATB mag (en wil!) ik daar gewoon fietsen.

Uiteraard volgt ook logisch verstand door geen pad op 3300 meter hoogte in het hooggebergte te kiezen als bovengenoemde tags ontbreken.

De definitie ‘fietsbaar’ is daarmee voor iedereen, afhankelijk van tijd en fiets waarop ie zit, verschillend; dit zonder dat de wettige toegang verandert.

Ik heb ergens een voorstel gelezen om voor een niet geschikt pad te taggen, als voorbeeld: wheelchair=discouraged. Dat vind ik nou een voorstel dat wat verbetert!

Afhankelijk van het weer stap ik morgen op de racefiets of de ATB en mijn neus volgt mijn voorwiel

[edit]: en uiteraard bedoelen we met highway=cycleway dat niet alleen alle fietsers daar overheen mogen, maar dat het pad zelfs geschikt is voor alle fietsers!

Precies, dat was ook de strekking van mijn opmerking.

Ja dat weet ik eigenlijk ook niet precies. Ik dacht dat het was gemaakt om te voorkomen dat er allerlei overbodige tags geplaatst zouden worden en ook om routers te helpen een keuze te maken bij het ontbreken van tags. Uiteraard kan het ook zijn dat het alleen de bedoeling was om het wettelijke aan te geven. Wellicht zit hier een oorzaak van miscommunicatie???

In dat laatste geval hebben we met path een probleem omdat het wettelijk denk ik wel logisch is om fiets op default te zetten. Dat heeft dan voor routers weer een probleem omdat dan fietsen vaker het bos in gestuurd worden. In dat geval pleit ik er wel voor om dit soort needless tags niet te verwijderen.

Als er iemand is die precies weet wat de bedoeling van het default access schema is dan verneem ik het graag.

Ik denk niet dat er een eenvoudige oplossing is voor het probleem.

Als voetganger (al dan niet met fiets aan de hand) kom je soms via minder officiële wegen op plaatsen waar je je weg weer voort wenst te zetten.
Zelfs met de auto lukt dat wel eens, vooral als je ergens een bord gemist hebt (bijv. door een laag algen die er op zit of omdat het bord nu ergens in iemands collectie prijkt).

In beide gevallen kan prettig zijn als je routeplanner weer (zo spoedig mogelijk) de juiste weg oppikt, niet waar?

Ik zou dus iedereen maar naar eigen inzicht laten handelen en als tags je in bepaalde gevallen echt overbodig lijken, via overleg, naar de beste oplossing te gaan zoeken.

Dat is niet zo begrijpelijk als het lijkt. In feite is wat je voorstelt zelfs taggen voor de navigator. Een pad is een weg waar fietsen is toegestaan. Ik gebruik ze zelfs in de stad! Als je er wel of niet op de fiets overheen wilt worden gestuurd dan zou ik surface en smoothness toevoegen.

Dank voor je bericht @BikePC, dat waardeer ik.

Je weet ook uit onze PM’s dat ik serieus reageer als je inhoudelijke argumenten aandraagt.
Daar ging het hier mis, in combinatie met de toonzetting die inderdaad anders overkwam dan jij kennelijk bedoelde.

Dit toont denk ik des te meer aan dat alleen maar digitale communicatie niet echt goed werkt in een gemeenschappelijk project waar we allemaal zoveel tijd in stoppen. Vandaar dat mijn aanbod om elkaar een keer te ontmoeten nog steeds staat.

Ik heb in de post die je zelf aanhaalt al aangegeven dat je -niet alleen vanwege goed fatsoen, maar ook vanwege de aangehaalde expliciete uitgangspunten van OSM- juist als je data van een ander helemaal weghaalt (in plaats van aanvult, verbetert etc) een wel erg goede reden moet hebben

Die vraag is al vele malen beantwoord hier, bijvoorbeeld in de eerste posts hier.
Daarin kan je lezen dat de aanname dat een tag die overeenkomt met een default daarmee ook ‘overbodig’ is, onjuist is, en dat met het verwijderen daarvan datagebruikers op een dwaalspoor worden gezet .

Je hebt wat betreft de situatie in het veld natuurlijk helemaal gelijk dat de toegang daar wordt bepaald door de borden, en als die ontbreken, dan mag je er inderdaad fietsen en brommen (op een eigen weg totdat de eigenaar zegt dat je op moet hoepelen ;).

Een default-waarde van bicycle=yes is dan *voor die specifieke gevallen waar feitelijk in het veld helemaal geen borden staan *een goed functionerende waarde voor eindgebruikers (hoewel de juridisch correcte default *permissive * is, de bewijslast voor openbaarheid ligt bij degene die zich op openbaarheid beroept)

Maar dat is hier niet het probleem, het probleem is dat een defaultwaarde niet per definitie correct is en in deze gevallen ook juist doorgaans feitelijk incorrect is.

De defaultwaarde bicycle=yes (en al helemaal moped=yes) is in bos- en natuurgebieden meestal onjuist omdat er in het veld doorgaans wel gebiedsborden staan die het fietsen (buiten aangegeven fietspaden/mtb-routes) verbieden en brommers al helemaal weren.

Gelukkig zijn er dan ook routers (en persoonlijke routeerprofielen) die een verstandige en praktische keuze maken door een andere defaultwaarden te hanteren dan de waarden in die ene wiki-tabel. Des te meer reden om niet de waarden in één specifieke wikitabel als leidraad voor *tagging * te zien.

En daar komt ook nog een ander praktisch probleem bij, zoals ook hier en hier beschreven:
als je overeenstemming met een voorgestelde default waarde voor routers gaat zien als met wat je wel en niet moet taggen in de database, dan kunnen andere gebruikers dan jijzelf dan niet weten of de mapper van het path zonder access-tags :
(a) de access helemaal niet heeft bekeken (bijvoorbeeld omdat pad is overgenomen van een luchtfoto / topkaart), oftewel: access is onbekend
(b) de access wel heeft bekeken, heeft geconstateerd dat je mag fietsen, maar dat niet heeft ingevuld “omdat het default” is

En als iemand de missende access-tags aanvult om duidelijkheid te geven (yes waar het yes is, en no waar het no is…), en een ander gaat dat weer verwijderen “omdat het default” is, dan kom je in een zinloze en eindeloze cyclus

Of, als je van mijn redeneringen niets moet hebben, door iemand anders verwoord:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=605278#p605278

En een gebruiker met een router die de wiki default (bicycle=yes / moped=yes) hanteert dan rijdt op een op een path zonder expliciete access-tags heeft helemaal niets aan een verwijzing naar een default-tabel en gaat gewoon op de bon.

Maar als iemand het voor elkaar krijgt om een boete bij de rechter vernietigd te krijgen bij fietsen op een highway=path met een verbodsbord in het veld, maar geen access-tag in OSM, dan houd ik mij van harte aanbevolen voor juridisch advies daarover en trakteer ik op een stevige borrel en en stop ik acuut met het toevoegen van access=yes of access=permissive aan paths

Interessant, bedoel je deze uitspraak van 9-8-2018 van het Hof in Leeuwarden of een andere ?

Dit kan blijkbaar regionaal verschillen. De borden met een fietsverbod in een bos zijn in mijn omgeving een uitzondering. Ik kan mij alleen een kleiner (particulier) bos herinneren met deze verbodsborden.
Wat vaker op de groene borden staat is dat fietsen verboden is op de gemarkeerde wandelroutes.

Daar geef je nu precies aan waarom het taggen van een yes overbodig is: default is het ‘yes’. Ga ik in het veld kijken dan blijft het zo, of wordt het ‘no’. De waarde ‘yes’ gebruik jij dan alleen om aan te geven ‘heb ik ter plekke geconstateerd’. Je gebruikt de tag dan voor een ander doel. Kun je beter een note aan de weg hangen met ‘survey dd-mm-jjj’.
Immmers: jouw manier om aan te geven dat je een pad zelf beoordeeld hebt is gelijk aan de default-waarde. Daardoor weet een andere mapper dan nog steeds niet of de weg echt ter plekke gecontroleerd is. Want dan zou je de regel moeten hebben dat een ingevulde waarde betekent dat de mapper ter plaatse is geweest, en dat is niet zo.

Deze verschillende zienswijzen zullen ook in de toekomst blijven bestaan, niet alleen hier maar overal. Mijn konklusie is dat de verwerkers dus robuust zullen moeten zijn, dus blijvend met fouten en verschillende interpretatis/bedoelingen rekening zullen moeten houden.

Daar heb je helemaal gelijk in, en daarom is de expliciete access-info in OSM ook zo waardevol:
wat voor jou vanzelfsprekend is op basis van de ervaring in jouw omgeving kan voor een ander weer veel minder vanzelfsprekend zijn.

Heb een apart draadje geopend om informatie over in dat kader interessante gebieden uit te wisselen, dat kan inspiratie geven voor surveys en OSM-aanvullingen:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=65050

Dat is een verkeerde interpretatie van die uitspraak.

De 1ste ten laste legging en bewijsvoering schoot te kort. Men heeft niet aan kunnen tonen dat er schade aan beschermde natuur (Natura 2000) aangericht is.

Een tweede ten laste legging, het rijden op verboden gebied, schoot eveneens te kort omdat de gemeente het verkeerde instrument namelijk een APV ipv van de Wegen verkeerswet heeft toegepast.

Ingevolge artikel 5.33 van de Algemene Plaatselijke Verordening (APV) van de gemeente Westerveld is het, behoudens uitzonderingen, verboden binnen voor publiek toegankelijke natuurgebieden te rijden of zich te bevinden met een motorvoertuig.

Ingevolge artikel 2, tweede lid, aanhef en onder b, van de Wegenverkeerswet 1994 kunnen de krachtens deze wet vastgestelde regels voorts strekken tot het voorkomen of beperken van door het verkeer veroorzaakte aantasting van het karakter of van de functie van objecten of gebieden.

Voor zover de gemeente Westerveld het gebruik van de wegen in het Holtingerveld door motorvoertuigen als hier aan de orde wilde verbieden, kon zij deze geslotenverklaring bewerkstelligen door het nemen van een besluit tot plaatsing van een bord (C1), waarna dit verbod krachtens de Wegenverkeerswet 1994, dan wel de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften, kon worden gehandhaafd. In zoverre moet artikel 5.33 van de APV van de gemeente Westerveld verbindende kracht worden ontzegd wegens strijd met hogere regelgeving. Derhalve dient verdachte ter zake hiervan te worden ontslagen van alle rechtsvervolging.

Als je alleen voor jezelf mapt en een perfect geheugen hebt van waar je eerder bent geweest, dan werkt dat wellicht prima.
Maar alle andere mappers moeten dan toch nog steeds alsnog gaan kijken of de situatie nou wel of niet overeenkomt met de default om daarachter te komen?

En gebruikers die dat niet op voorhand kunnen of willen blijven zo nog steeds in onzekerheid of die access nou wel of niet is vastgesteld als er geen tags op staan.

We taggen niet voor onszelf, maar juist om duidelijkheid te geven aan andere gebruikers.

Nee, dat doe ik niet, ik gebruik die waarde zoals die in de algemene Access-wiki is omschreven, namelijk om te beschrijven *of * je daar met een bepaald vervoermiddel wel of niet mag komen:

Daar staat nergens dat je geen waarden mag opnemen die overeenkomen met een bepaald default-voorstel (dat bovendien niet is aangenomen en niet breed wordt gebruikt door datagebruikers).

Integendeel, de wiki-adviezen staan, zoals eerder al aangegeven vol met voorbeelden van tagging die overeenkomt met veronderstelde defaults.

Nee, in de de access-waarde en de bron zijn twee verschillende dingen.
De access-waarde neem je op in de access-key, zo simpel is dat, ongeacht wat de bron is.

De *bron *van de access-waarde neem je inderdaad elders op, daarvoor zijn verschillende varianten (in changeset-tags, source:access=).

Daarnaast is er ook nog *survey_date=**, dat is weer een eigen key (die ik wel vaker wil gaan gebruiken zodat andere mappers en ikzelf vervolgsurveys kunnen prioriteren adhv datum om te kijken of er nog veranderingen zijn).

Nee ik beweer ook helemaal niet dat de mapper per definitie zelf een survey heeft gedaan, je kan de access ook hebben afgeleid uit een Mapillary-foto of uit navraag bij de boswachter. Maar hoe dan ook is de access bekeken, en het resultaat daarvan zet je in de access-key, zo werkt het nu eenmaal.

Als je dat gaat weglaten op basis van zelf verzonnen regels en waarden in wiki-tabellen die de meeste mensen helemaal niet kennen en die ook niet door alle datagebruikers worden gehanteerd, dan spaar je zelf een klein beetje moeite uit door minder tags te plaatsen.

Maar daarmee maak je situatie heel onduidelijk en complex voor andere gebruikers, die allerlei hulptabellen erbij moeten pakken en dan nog steeds maar moeten raden of een access-waarde nou helemaal onbekend is bij de mapper , of niet is ingevuld “omdat het default is”.

survey:date graag!

Precies dus. Omdat het niet (correct) als verboden is aangegeven is het toegestaan. Een onjuist bord is dan gelijk aan geen bord. Het bord van de APV is ongeldig omdat eigenlijk een C1 had moeten worden gebruikt.
Wat zeg je dan van deze: https://www.google.nl/maps/@53.2005206,6.5384678,3a,90y,272.58h,75.97t/data=!3m6!1e1!3m4!1srU2yE5Y0BtfoY1oBBA9TSA!2e0!7i13312!8i6656

Mag ik hier rechtsaf met motor of fiets?

Daarom juist geen access=yes als het al default is.
Wij worden het niet eens. Ik blijf jouw manier van redeneren verward vinden, omdat je het selectief toepast.
Van mij mag je yes zetten , maar dan consequent, dat wil zeggen op alle wegen met alle mogelijke vervoersmiddelen. Onders wordt het een puinhoop. En dat doe je niet.

Affijn, je kent mijn standpunt: iik tag het niet, en zal dat ook nooit doen. Als ik een weg in mijn buurt tegenkom waar het overduidelijk overbodig is haal ik het weg. Mensen met kllachten moeten zich maar bij de OSM-politie vervoegen.
Daarmee is voor mij de kous af.