[erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Auch auf die Gefahr, mich beim nächsten unbeliebt zu machen: Für mich klingt der Satz in der zitierten Quelle wie aus Wikipedia abgeschrieben und leicht umformuliert. Ich hätte (und hier wiederhole ich mich zum vierten Male) als Nachweis gern jemanden, der bestätigt, dass der Name in einer bestimmten Region (es geht um eine regionale Bezeichnung!) im Gespräch zwischen Menschen aktiv benutzt wird. Das hab ich bis jetzt noch nicht gesehen.

Bislang in diesem Thread:

**Positive Rückmeldungen: **

bus-tm, #4: „Bei uns in der Ecke wird die A2 schon hin und wieder als Warschauer Allee bezeichnet - nicht erst seit dem Spiegel-Artikel. Und auch nicht nur von LKW-Fahrern.“

ChristianW, #19: „Diesen Namen gibt es schon ewig lange, ich meine ihn schon in den 80ern gehört zu haben. Der Begriff “Warschauer Allee” ist dadurch zustande gekommen, weil die A2 als Transitstrecke durch den Schwerlastverkehr aus Osteuropa genutzt wird. Das war schon lange vor der Grenzzöffnung so. Aber das ist Common Knowlege“

Mecki in #18: „Ich habe den Namen schon gehört und würde ihn auch mit der A 2 assoziieren. Allerdings hört man das eher in den Medien als in der Bevölkerung.“ mit einer Belegstelle, die den Namen wahrscheinlich von OSM hat (wäre als Quelle ein Zirkelschluss).

(alle drei ohne Angabe einer Region, bei der ersten kam auf meine Nachfrage in #7 bislang keine Antwort, mit „die zehn km“ wollte ich nichts lächerlich machen, sondern damit war schlicht die betreffende Region gemeint. Meckis Nachbemerkung, dass der Name in der Bevölkerung eher nicht benutzt wird, ist für mich ein Beleg dafür, dass reg_name der falsche Schlüssel ist.)

Negative Rückmeldungen ohne Angabe einer Region:

Pfad-Finder, #5: „Ich habe diesen Begriff nicht mal für die A12 gehört.“

chris66, #20: „Also ich hab es auch noch nie gehört“

(weniger maßgeblich, da nicht verortet – diese User können ja weit weg wohnen und den Namen nur deshalb noch nicht gehört haben)

Negative Rückmeldungen von Anwohnern:

tracker51, #29: „Also ich wohne hier “in Niedersachsens Mitte” seit Jahrzehnten ca. 1,6 km südlich der A2 - und ich finde deren hier diskutierte Bezeichnung völlig ungebräuchlich; niemand, den ich kenne, nennt die A2 so.“

dx125, #31: „trotz unmittelbarer Nähe zur A2, vollkommen ungebräuchlich in meiner Region.“

(Edit:) Rückmeldungen auf Wikipedia:

User:Sicherlich: „Ich halte die Bezeichnung bestenfalls für eine Presse-Erfindung wahrscheinlich aber eine Begriffsetablierung von uns.“

User:Wikiseidank: „Als Berliner mit Umlandbezug verwundert mich der Begriff für die A2, die ja nur bis (fast) Berlin geht. Die weiterführende A12 könnte man (muss man aber nicht) umgangssprachlich so bezeichnen (macht aber keiner). Selbst für die E30 passt der Begriff auch nicht wirklich“

… sowie einige allgemeine süffisante Meldungen über die wahrheitschöpfende Wirkung von Wikipediaartikeln.

Am liebsten wäre mir, wenn wir jetzt dazuschreiben könnten, in welchen Regionen diese Bezeichnung gebräuchlich oder zumindest verständlich ist und in welchen sie (wahrscheinlich – Nichtexistenz lässt sich bekanntlich nicht beweisen) eher nicht benutzt wird. Daraus ergäbe sich, in welchen Regionen (ja, ich reite drauf herum, reg_name ist eine regionale Bezeichnung, und von Oberhausen bis Berlin reicht keine Region) der reg_name-Eintrag sachlich gerechtfertigt ist.

Da aber der Name nicht allen Beteiligten unbekannt ist, lassen wir ihn von mir aus drin, wenn mir auch ein anderes Tag als reg_name lieber wäre. Ein reg_name ist für mich ein Name, der für ein Objekt in der Region im zwischenmenschlichen Gespräch üblicherweise benutzt wird, und nicht etwas, das man mal irgendwo gehört oder gelesen hat.

Dass die Darstellung dieses Namens als Straßenname im Navi falsch ist, ist davon unabhängig, unstrittig und war nie Anliegen dieser Diskussion. Auch ist mir bekannt, dass Autobahnen Bei- oder Spitznamen haben. Ich wollte lediglich wissen, ob der Sachverhalt, dass ich diesen speziellen Regionalnamen für die A 2 nicht kenne, nur eine Bildungslücke von mir ist. Wenigstens hab ich den Trost, dass sie von anderen, darunter unmittelbar an der A 2 lebenden Usern geteilt wird

–ks

@CristianW
hat das Land Brandenburg evtl. die Bezeichnung aus den Medien übernommen?

(wobei DIE Medien die Bezeichnung vermutlich vom “Spiegel” übernommen haben. Der “Spiegel”, diese Vertrauen erweckende Quelle, wo sich niemand niemals was ausspinnt… Und weil Google diese mediale Wortschöpfung auffindet, so wie das auch die Website - Gestalter vom Land Brandenburg bei Google oder DEN Medien auffinden, so muss das jetzt gemappt werden?

Ich fasse zusammen:
Es ist keine offizielle Bezeichnung, es ist kein regionaler Sprachgebrauch.
Wer kennt jemanden, der jemanden kennt, der diesen merkwürdigen Namen anstatt A2 verwendet?

Ich kann noch ergänzen, dass ich im Raum Magdeburg niemanden kenne der diese Bezeicnung nutzt. Auch in Hannover und Berlin habe ich die Bezeichnung noch nicht gehört. Bisher scheint mir die Verbreitung für die durchgehende Verwendung eines reg_name auch etwas dürftig.

Damit kennen den Begriff 38%. Dafür, dass das absolute Trevia ist, ist das richtig gut. Ich komme im übrigen auch aus der Region Braunschweig, also dem direkten Umland der A2.

Das ist völlig in Ordnung! Es gibt in OSM nichts was man nicht hinterfragen darf (und manchmal auch muss). Ich denke das hier gehört durchaus dazu.

Dann kommen wir uns doch langsam näher. Unter den Umständen bin ich natürlich bereit dir entgegenzukommen. Ich gebe dir vollkommen recht, dass eine Aussage, wo genau dieser Begriff genutzt wird, ein Ding der Unmöglichkeit ist. Es wird überall eben “ein paar” Leute geben die das nutzen. Das zu dokumentieren ist aber überhaupt nicht mein Ziel und auch nicht das der OSM.

Es war auch nie meine Intention auszurücken, dass es in einer definierten Region genutzt wird, ich habe lediglich diesen Tag genommen, weil er mir zum damaligen Zeitpunkt als sinnvollste Lösung erschien. Mir geht es nur darum, dass man nach diesem Begriff suchen kann. Unter diesen Umständen wäre es für mich ok das zu ändern. Da das allerdings ein sehr spezieller Fall ist, macht es wenig Sinn extra dafür einen Tag zu erfinden. Mein Vorschlag wäre, da es eher sowas wie ein Beiname ist, also ein alternative name, den schon bestehenden Tag alt_name=* (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:alt_name) zu nutzen.

Wäre die Lösung für dich ok?

Daraus ergibt sich aber auch ein neues Problem. Wie ich oben schon geschrieben habe, scheinen das andere auch in ähnlicher Weise zu nutzen. Wenn wir das jetzt ändern, dann müsste man das logischerweise auch anpassen, damit die Tags nicht synonym werden. Und das wird nicht auf die Schnelle gemacht sein.

Danke für deine konstruktiven Überlegungen. Ich möchte jetzt wirklich nicht als Querulant rüberkommen, aber ein alt_name ist sowohl nach meiner persönlichen Auffassung als auch nach Wiki¹ ein Zweitname, der a) neben einem Erstnamen existiert (den die A 2 überhaupt nicht hat) und b) eine vergleichbare Verbreitung wie der Erstname hat (was hier mangels Erstname nicht definierbar ist). Das hängt damit zusammen, dass ursprünglich, meinem Verständnis nach, sämtlichen _name lediglich ergänzend zu einem name= gedacht waren für den Fall, dass etwas, das offiziell A heißt, abweichend außerdem auch noch B und/oder C genannt wird/wurde.

Das sehe ich hier nicht gegeben. „Warschauer Allee“ ist ein abwertender Spitzname, bestenfalls ironisch, man könnte es aber auch schon als leichten Schimpfnamen oder sogar als politischen Kampfbegriff (gegen EU-Freizügigkeit) auffassen. Ich wüsste tatsächlich nicht, was besser passte als nickname=*, aber da bist du ja vehement dagegen.

Außerdem möchte ich dafür plädieren – ohne nochmals ein ganz anderes Fass aufmachen zu wollen –, den Spitznamen an die Routenrelation statt an die einzelnen Ways zu taggen, weil es ja doch eher die Gesamtstrecke ist, die so genannt wird, und dort wäre es tatsächlich ein Zusatzname neben “name=Bundesautobahn 2” Nachteil: Namen in Routenrelationen werden von Nominatim (und damit von der meistgenutzten OSM-Suchfunktion, wer kennt schon Proton?) nicht gefunden.

–ks

¹ This tag can be used when a street, river or any other feature has another official (or locally preferred name) but locals frequently refer to it by its abbreviated name, or by other names in local dialects (for which a language code is not enough selective), or the name has several alternative orthographies (possibly in other scripts) and even the orthography of the preferred name is uncertain.

Ja das ist korrekt, es passt nicht ganz. Aber es ist eindeutig besser als loc oder reg, da der regionale Bezug raus ist. Ich mutmaße einfach, dass es noch im Sinne desjenigen sein könnte, der den Schlüssel ursprünglich generiert hat.

Das ist in meinen Augen egal. Wir bewerten schließlich nicht, sondern wir halten lediglich Informationen fest. Gar nicht so weit weg von mir, im Harzer Umland, gibt es auch Orte wie “Sorge” und “Elend” (ernsthaft!). Da schreit die Abwertung förmlich vom Himmel. Das ist in der Tat sehr bedauerlich - für die Orte - aber das müssen wir einfach so hinnehmen wie es ist. Wir sind keine moralische Instanz.

Mein Beweggrund gegen ein neues Tag ist folgender: je mehr Schlüssel wir generieren, desto unübersichtlicher wird es. Und zwar nicht nur für uns, sondern auch für diejenigen, die die Daten hinterher auswerten müssen. Zum anderen ist ein Nickname für mich etwas wie ein Benutzername in einem Forum. Dann lieber sek_name=* für Sekundärname oder so etwas in der Richtung nehmen. Aber da müsste ich mir noch mal drüber Gedanken machen…

An genau der Stelle stand ich 2012 auch und bin daran gescheitert. Wir können leider nur über die Ways gehen, genau aus dem Grund weil man dort aus technischen Gründen nicht suchen kann.

Wer der Mitleser wäre nicht einverstanden, wenn es nach nickname verschoben wird?

würde dann aber nick_name=* verwenden und zumindest bei DE ergänzen.
Wobei ich aber eher für alt_name plädiere.

Inwiefern findest du das vergleichbar? Das sind die offiziellen Namen der Orte, natürlich müssen die rein. (Ich hab Verwandtschaft in Hohegeiß, daher sind mir Sorge und Elend schon lange vertraut. Aber wieso „Harzer Umland“? Mittendrinner im Harz geht’s doch kaum.)

Vergleichbar mit der „Warschauer Allee“ wäre ein alt_name=Waschmaschine an https://www.openstreetmap.org/way/157390075. Belegstellen finde ich gern in vierstelliger Anzahl.

Aber ich merke, der Name wird geliebt und die Diskussion führt zu nix, auf meiner Position scheine ich allein zu stehen. Also dann lassen wir alles so, wie es ist.

–ks

Ich finde wir sind doch gut zusammen gekommen. Ich möchte bloß, dass das Thema sinnvoll abgeschlossen und kein Schnellschuss gemacht wird, mit dem hinterher niemand etwas anfangen kann.

Wenn kein größeres Veto kommt, werde ich demnächst einheitlich alles Tags auf alt_name ändern. Das würde ich dann auch nicht nur losgelöst für die A 2 machen, sondern für alle Straßen, die zur Zeit mit reg und loc getaggt sind.

Ich hoffe, dass ich das jetzt nur falsch verstanden habe!! :-o

Bitte auch die von mir angesprochene A12 ändern… Allerdings kann ich es auch machen…

Sven

Steht doch hier im Thread. Darüber reden wir gerade.

Kannst du machen, aber ich kann das problemlos auch in einem Arbeitsgang machen. Das macht für mich keinen großen Unterschied.

Ja, mache… Das ist mir Lieb… ich hab im Moment wenig den Kopf frei… und das stand eh schon mit auf meinem Plan…

Sven

Ich versuchs nochmal.

alt_name ist ein alternativer Name. Ein Zweitname. Ein alternativer Name kann nur da existieren, wo auch ein „richtiger“ Name existiert, zu dem er eine Alternative darstellt. Was keinen Erstnamen hat, kann auch keinen Zweitnamen haben, denn wenn es nur einen Namen hat, dann ist das halt der Erstname.

IOW: Ich halte alt_name für deutlich weniger zutreffend als das jetzige reg_name. Dann lieber so lassen. Es geht mir nicht darum, zu ändern um des Änderns willen. Es geht mir darum, Tatsachen abzubilden. Wenn ein Name regional für ein Ding verwendet wird, gehört er ins reg_name. Wenn nicht, dann nicht.

Wenn ihr das ändert, vergesst bitte nicht das alt_name=Waschmaschine am Kanzleramt. Ich könnte mich dann dagegen aussprechen, und darauf wird es als official_name eingetragen.

Und jetzt nehme ich besser etwas Netzurlaub, bevor ich dem Projekt ernsthaft schade, weil von mir angestoßene Diskussionen offenbar immer nach hinten losgehen, und wenn ich versuche, sie im Gleis zu halten, wird mir Scheinheiligkeit vorgeworfen. Dann bin ich selbst vermutlich das Problem

–ks

@kreuzschnabel: Ich will das Forum jetzt nicht mit Zwiegesprächen fluten. Ich schick dir morgen mal was per Mail…

-1 für alt_name

Das ist doch Haarspalterei. Ich nenne die Autobahn jedenfalls “A2” und nicht “Autobahn mit der Referenz A2”. Und wenn alle das tun, was ist das dann? Ein Name

Vielleicht lesen sich alle Beteiligten nochmal https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:name durch, bevor wir weiter in Haarspaltereien abdriften wie die hier:

Das ist der offizielle Name, und der gehört als official_name=* getaggt. Kannst du am place-Node von Hamburg gern ergänzen, ist korrekte und wesentliche Information.

Ins name=* gehört immer der allgemein übliche Name, hier also name=Hamburg.

Nein, das ist eine Nummer innerhalb eines systematischen Nummerierungs-Schemas, und die gehört ins ref=*. Und was willst du mit dem Beispiel „Autobahn mit der Referenz A2“ sagen oder widerlegen? Soweit ich sehe, nat bis jetzt niemand verlangt, „name=Autobahn mit der Referenz A2“ dranzutaggen.

Nochmal bitte tief durchatmen:

Wenn eine Autobahn – außer ihrer Nummer, die im ref=* steht – noch einen Namen hat, der im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird, z.B. „Sauerlandlinie“ für die A45 oder „Hansalinie“ für die A1, dann kann und soll der natürlich drangetaggt werden. Hat doch niemand etwas dagegen.

Ich habe lediglich gefragt, ob und in welchen Regionen „Warschauer Allee“ für die A2 regionaler Sprachgebrauch ist und damit einen Eintrag als reg_name rechtfertigt, nachdem keiner der von mir befragten A2-Anwohner diesen Namen auch nur kannte.

Steht an der Elbphilharmonie und an der BER-Baustelle einklich schon alt_name/reg_name=„Milliardengrab“ dran? Hab ich auch schon oft gelesen. Das sei Unsinn? Stimmt. Das sind keine Namen, das sind tendenziöse Bezeichnungen, um eine Intention eines Textes zu befeuern, ein wohlbekanntes journalistisches Stilmittel. Für mein Empfinden spielt die Warschauer Allee in derselben Liga.

–ks

Das meine ich nicht. Du lehnst alt_name ab, weil es ein alternativer Name ist und es Deiner Meinung nach keinen Erstnamen gibt. Ich sage, es gibt einen Erstnamen, nämlich A2, der bei Autobahnen als ref= getaggt ist. Name und Referenz sind identisch.