Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

Ich habe auch nicht geschrieben, dass die Einbidnung von ausserhalb nötig ist, um Pflichten für Software auf meiner Homepage übernehmen zu müssen. Wenn auf meinem Server ein Wordpress-Plugin spinnt und Viren an meine Besucher verteilt, habe ich ein Problem.

Nicht ganz. JOSM muss ich mir aktiv runterladen. Da kann OSM jetzt nichts dafür, wenn da was schief läuft. Potlatch, naja, da ist es etwas einfacher den Verantwortlichen zu bestimmen.

Ich verstehe dein Problem nicht so ganz. iD tickt da exakt wie Potlatch, d.h. die Sysadmins der osm.org-Seite haben die komplette Kontrolle über die Software und können jede Änderung genau nachvollziehen über die Pull Requests. Hier ist Potlatch sogar schlechter, weil nur kompiliertes Actionscript gemerged wird.

ich würde das ungern weiter vertiefen, weil das zu sehr vom eigentlichen Problem wegführt und die Prüfung der Herkunft der Software nur ein Teilaspekt bei einer Abwägung ist, ob man eine bestimmt Software einsetzt. Problematisch ist ja der Umgang mit Presets. Zwar wäre es für mich von Interesse, ob das kritisierte Verhalten bei der Einführung neuer Tags ein privates Problem von Bryan ist oder einer Strategie von Mapbox entstammt und ich denke, dass es bei einer Lösung des Problems helfen würde, die Motivlage zu kennnen, aber wenn man ausser den Ausführungen von Simon nichts bekommen kann, würde ich das jetzt erstmal so hinnehmen.

“verantwortlich” ist so oder so die OSMF auch für die anderen mehrere Dutzend Dependencies die die Website hat. Siehe die typischen OSS Lizenzen (im Falle von iD https://github.com/openstreetmap/iD/blob/master/LICENSE.md)). iD ist auch nicht eine Auftragsarbeit der OSMF, es gibt also auch keinen Vertrag mit irgendjemand, genauso wie für 99% der ganzen Website.

Warum muss ein online-Editor auf OSM überhaupt alles können und dürfen?
Wer gern spezielleres eintragen will kann doch auf andere Editoren zurückgreifen - es gibt sie doch.
Auch das so viele Apps für Datenänderungen zugelassen sind - wie lange haben wir über Fehleintragungen bei wheelchair diskutiert. Ist es richtig, dass einfach massiv Schlüssel/Werte eingetragen werden und dann gesagt wird: “Es wird ja sehr viel verwendet”?

Was soll eigentlich mit diesem Thread erreicht werden?

Zunächst einmal nur Sensibilisierung dafür, dass möglicherweise über einen viel verwendeten Editor durch die Hintertür die Taggingpraxis verändert wird, ohne dass die Community Möglichkeit hatte, sich da einzuschalten. Und Sensibilisierung dafür, dass hinter dieser Veränderung der Taggingpraxis möglicherweise kommerzielle Interessen einen großen Geodatendienstleisters stehen.

Man kann auch mit iD alles Mögliche eintragen, indem man weiter unten die Sachen per Tastatur in die Key-Value-Tabelle einträgt, Autovervollständigung sei Dank reichen dafür meist wenige Buchstaben. Ich arbeite fast nur so, weil ich das meiste, was ich brauche, eh mehr oder weniger auswendig kenne … Was ich noch nicht auswendig kenne, schlage ich im Wiki nach … Die Presets im oberen Teil verwende ich zwar gelegentlich auch, aber eher selten …

Ich bin eh überall die “Meckerziege”, also kann ich mir den Schuh hier auch anziehen und mich hinter SunCobalt. Ich finde den Post richtig und wichtig, auch wenn mir persönlich iD total egal ist.

Ich kann mir auch aus 10 Mailinglisten, einem Forum, irgendwelchen github-Foren und Twitter Informationen zusammensuchen. Das macht die Sache aber nicht besser und die Zeit für OSM wird auch nicht mehr. Fakt ist doch, dass er ein ernstzunehmendes Problem angesprochen hat und die Form ist mir da relativ egal.

Ich finde, es kann nicht sein, dass einzelne Editoren eigene Presets so ÄNDERN, wie sie es gerade wollen. Sie können gerne Presets definieren mit im allgemeinen akzeptierten Tags, aber der Rest sollte über die (verbesserungswürdigen) aber etablierten Prozesse laufen. Dass hinter iD Mapbox steht, wusste ich nicht, macht die Sache aber noch problematischer - egal, wie sehr Mapbox selbst die Entwicklung steuert.

Wenn der Entwickler schon darauf hingewiesen wurde, ist mir auch sehr egal, ob er überhaupt mitdiskutiert. Es ist Sache der OSM Spielregeln vorzugeben und sich nicht Mapbox zu unterwerfen weil iD so beliebt ist. Wir sollten ein Ziel definieren und dann den Weg dahin mit den Entwicklern der Editoren abstimmen. Schafft es die OSMF jetzt nicht, eine klare Linie vorzugeben, öffnet das jedem Tür und Tor, seine eigenen Vorstellungen auszuleben und die OSM-Institutionen (=Wiki,…) auszuhebeln.

Ich halte das insgesamt für eine bedenkliche Entwicklung und finde gut, dass SunCobalt dies hier anspricht!

Die OSMF hat bislang keine Vorgaben in dieser Sache gemacht. Weder hat sie verfügt, dass der ID-Editor der Default-Editor auf openstreetmap.org sein soll, noch hat sie irgendwelche Regeln erlassen, nach denen die Community sich bei der Festlegung von Tags richten soll.

Zwar ist die OSMF theoretisch die Betreiberin der Webseite, und wenn der OSMF-Vorstand verfügen würde, dass der ID-Editor jetzt nciht mehr auf openstreetmap.org angepriesen werden soll, dann könnte man das durchsetzen (je nachdem, wie ungeschickt man es macht, würde man dabei vielleicht den einen oder anderen Server-Admin verlieren). Oder die OSMF könnte Regeln erlassen, was ein Editor tun muss oder nicht tun darf, um auf der Webseite gelistet zu werden, und daraus dann Forderungen an ID ableiten. Da fängt es allerdings schon an - man kann kaum von einem Editor fordern, dass er sich immer nach dem Wiki richten muss, denn allen guten Mühne zum Trotz steht da oft auch Mist drin. Wonach also muss sich ein Editor richten… nach dem “Community-Konsens”? Und wie wird der bestimmt?

Bislang gibt es keinen “Zertifizierungsprozess”, den neue Software durchlaufen muss, die die API anspricht, d.h. Tür und Tor sind tatsächlich offen, und jeder kann seine eigenen Vorstellungen ausleben. Siehe zum Beispiel “StreetComplete”, das bei seiner Erfindung ja durchaus für Kritik gesorgt hat, inzwischen aber, so scheint mir, für viele ein geschätztes Tool ist und die meisten Kinderkrankheiten überwunden hat.

Wünschst Du Dir eine Welt, in der sowas wie StreetComplete erst eine Genehmigung vom OSMF-Vorstand bekommen muss, bevor es veröffentlicht werden darf? Das ist durchaus ein möglicher Standpunkt, für den sich Argumente finden lassen, aber es lassen sich auch welche dagegen finden.

Ich persönlich würde eher dazu neigen, zu sagen, dass alles erstmal erlaubt ist, bis man es explizit verbietet, weil es Schaden anrichtet.

Bei ID ist die Situation halt speziell, weil ID nicht nur ein Editor ist, den jemand auf seiner Bastelwebseite betreibt, sondern weil ID als Standard-Editor auf openstreetmap.org verlinkt ist. Bezieht sich Deine Forderung, eine klare Linie vorzugeben, nur auf derart “offiziell beworbene” Anwendungen?

Bye
Frederik

Das ist ein Mangel. Es sollte eine Arbeitsgruppe geben, die klare Tagging-Regeln erarbeitet (eine Art “Gold-Standard”). Dies natürlich zusammen mit der Community und nicht Zwanghaft für alle Tags. Aber eine Abdeckung von circa 90% sollte langfristig schon erreicht werden.

Ich denke auch, dass man etwas vorsichtig sein sollte bevor man kleine zarte Pflänzchen wie StreetComplete mit einer großen Keule erschlägt. Ich denke, dass eine eventuelle Regelung der Presets so aussehen könnte, dass die per Default verfügbaren Presets gewissen Standards genügen müssen. Die Möglichkeit, sich Presets aktiv nachzuzladen, wird vermutlich mehrheitlich von Leuten genutzt, die schon ein Grundverständnis vom Tagging haben. Und es gibt gute Gründe, nicht durch den Approval-Prozeß gegangene Tags zu akzeptieren (3D Mapping als Beispiel) und das nachinstallieren von “ungewöhnlichen” Tags zu ermöglichen
Das ganze sollte meiner Meinung nach auch nicht für jede Software gelten, sondern nur für auf osm.org verfügbare Editoren und Editoren mit einem gewissen Marktanteil…meinetwegen >5% der Nutzer.

Diese Diskussion habe ich im Zusammenhang mit dem OSM-Standardstil schon oft geführt. Für mich gibt es da drei wichtige Ansätze, die auch für Editoren umsetzbar wären:

  • Es gibt dokumentierte Arbeitsgrundsätze des Projektes, welche regeln, nach welchen Kriterien Entscheidungen gefällt werden. Dies kann man sowohl auf den Editor als Ganzes als auch auf die Presets beziehen.
  • Die Einhaltung dieser Arbeitsgrundsätze wird nicht ausschließlich von einer Einzelperson, sondern von mehreren Leuten überwacht.
  • Das Wichtigste ist, dass es Alternativen gibt. Das ist bei Editoren um Glück immer noch der Fall. Sobald dies in Gefahr ist, sollte man daran gehen, explizit die Entwicklung von Alternativen zu fördern. Das können sowohl komplette Neu-Entwicklungen als auch Forks sein.

Ich würde ausdrücklich zustimmen, dass irgendwelche bürokratischen Genehmigungs/Zertifizierungs-Verfahren kontraproduktiv wären und fast garantiert zu einem who watches the watchers-Problem führen würde (hinsichtlich demokratischer Kontrolle ist die OSMF ja nicht gerade ein Aushängeschild). Aber die Förderung von Alternativen ist durchaus etwas, was die OSMF aktiv unterstützen könnte - dahingehend zum Beispiel dass man sagen könnte: Wir würden gerne eine zweite Version von iD auf der Webseite anbieten, welche einen anderen Default-Preset-Satz enthält. Wir rufen dazu auf, so was zu entwickeln um das dann für die Integration in die Webseite anzubieten.

Der Ansatzpunkt sollte sein: Ein Editor, der grundlegende (!) Taggingregeln missachtet, verwirkt den Anspruch, auf der OSM.org-Hauptseite als Editor angeboten zu werden.

+1. Gerade ein Editor, der sich an Einsteiger richtet, denn er hat auch einen Bildungsauftrag. Was man zuerst gelernt hat, pflegt man für richtig zu halten, sobald man später mit etwas davon Abweichendem konfrontiert wird.

–ks

kreuzschnabel und Pfad-Finder haben für mich eigentlich ausreichend geantwortet. Die bisherige Praxis fand ich nicht so schlecht, aber man sieht eben auch, dass man ggf. einfach ein paar verbindliche Regeln vorgeben muss, um die Richtung des Projekts zu bestimmen. Sonst geben irgendwann Externe der Kurs vor und die OSMF steht hilflos daneben. Bisher wurden Änderungen beim Tagging z.B. im Wiki aufgeführt und abgestimmt. Nicht wirklich toll, aber sowas wie ein Konsens. Wollen wir in Zukunft, dass einzelne die Deutungshoheit übernehmen dürfen?

Ich will iD nicht aussperren, aber wenn ich Presets basteln kann, wie ich gerade lustig bin und damit das Tagging im großen Stil in OSM beeinflusse, dann ist das in meinen Augen eben gefährlich, da einzelnen Teilnehmern von OSM sehr viel mehr Macht zugesprochen wird. Mir ist klar, dass ich noch immer alle Tags setzen kann, wie ich will, aber gerade in iD werden wohl eher die Presets verwendet und als “Standard” wahrgenommen. V.a. von unerfahreneren Mappern.

+1

+1

Ich hab’ das (=pseudo-boolean namespaces) gerade mal probiertin ID 2.12.2 und raus kam: cousine=pizza;italian
, also das im opening beklagte Verhalten kann ich nicht sehen.

Geht’s hier vielleicht nicht um konkrete Probleme? Ich find’s immer besser wenn jemand erzählt, was er macht, anstelle zu erzählen, wem von denen, die was machen, man reinreden will.

OSM funktioniert halt auch ein bisschen so, dass die Dinge dynamisch sind, und wer befürchtet, dass das WIKI die Tagging-Definitions-Hoheit verlieren könnte der kann doch auch mithelfen, es lebendig zu halten.

Das Board und die DWG sind jedenfall gut beraten, sich das nicht ans Bein zu binden.