Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

Warum?

Ich finde es sollte auch hier im Forum diskutiert werden. Wie viele Probleme wurden mit Editor-Apps schon angesprochen und es hat sich nicht viel geändert. Es ist einfach Entscheidungen mit einem Editor durch zu setzen und dann auf die massenhafte Verwendung zu verweisen.

Wenn ich überall mitlesen und diskutieren soll, brauche ich nicht mehr zu mappen.

Mir würde gefallen, wenn man nur “unabhängige” Editoren zulassen würde. Müsste man natürlich noch genau definieren.

Weil dies eine Diskussion um die Praktiken einer Firma und einer Person oder Personen sind, von denen keiner hier mitliest (nehme ich an). Es ist ja schön, hier zu diskutieren. Dabei wird es viele Vermutungen und Unterstellungen geben, und jene, die zur Aufklärung beitragen könnten, sind nicht dabei.

Außerdem geht’s hier offensichtlich nicht um eine lokal deutsche Mappingrichtlinie für MPs sondern betrifft einen international genutzten Editor. Warum soll die Diskussion also auf die deutschsprachige Community beschränkt sein?

Naja, vielleicht ist es der Sache ja dienlich, wenn jemand mal richtig auf den Putz haut. Meine Erfahrung in der projekt-öffentlichen Diskussion ist eher, dass Leute, die sich so verhalten wie Du - so recht sie dabei haben mögen - aufs Abstellgleis geschoben und ignoriert werden (“jaja, der X, der meckert ja immer nur rum”), und irgendwann sogar alle, die sagen “aber der X hat doch in dem Punkt recht” gleich mit gebrandmarkt sind als Ewig-Meckerer. Selbst wenn Du persönlich damit leben kannst - Du kannst manchmal einer ganzen Sache einen Bärendienst erweisen, wenn Du sie zu aggressiv und negativ vorbringst.

Gut ist immer, wenn man eine Alternative hat. Klar ist das schwer und setzt die Hürde viel höher als nur auf einen Mißstand hinzuweisen. Man muss es ja nicht unbedingt selbst machen, aber wenn Du Deinem “dies alles ist Scheiße”-Posting wenigstens hättest anfügen können: “Lasst uns gemeinsam überlegen, wie wir die Situation verbessern können” oder gar “Ich plane, dies und das zu tun, um die Situation zu verbessern, wer hilft mit” - das wäre um Klassen besser.

Schau mal https://github.com/openstreetmap/iD/blob/master/CHANGELOG.md an und such im Text nach “wikidata”.

Für Editoren gibt es halt keine Regeln, auf deren Einhaltung man pochen könnte. Vielleicht ist das ja das, worauf Du hinarbeiten möchtest. Ähnlich wie es dieses Dokument hier gibt für die Frage “was muss ein Tile-Layer haben, damit er auf openstreetmap.org eingebettet werden darf” https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Featured_tile_layers/Guidelines_for_new_tile_layers - nur halt für Editoren.

Es gab da kürzlich mal ein Statement von Bryan, dass er es irgendwie möglich machen will, dass es benutzerdefinierte Presets gibt. Das war aber nicht so konkret. Könnte man aber durchaus mal nachhaken und ihn ermutigen, das voranzutreiben (oder gar selber Code beisteuern). Cool wäre natürlich, wenn JOSM und ID gleiche Presets nutzen könnten, aber zwischen den beiden Projekten gibt es wenig Kooperation (bei den Luftbild-Layern gabs ewig Streit und keiner wollte von “seinem eigenen” System abweichen).

Zunächst mal musst Du etwas vorsichtig mit der Aussage “Mapbox bestimmt…” sein; ich weiss nicht, inwiefern Mapbox Einflus hat oder nimmt auf das, was Bryan an ID macht, vielleicht ist es mittlerweile auch für ihn ein Hobby. Ohne Details bleibt das eine Unterstellung. Ansonsten finde ich es auch “gefährlich”, aber ehrlich gesagt war das zu Potlatch-Zeiten aus meiner Sicht nicht anders, bloss weil Richard keinen kommerziellen Hintergrund hatte - auch da war es eine einzige Person, deren persönliche Sicht und deren Erfahrungshorizont bestimmt haben, was ging und was nicht. Und bei JOSM hab ich auch schon manchmal den Kopf geschüttelt, wenn ich mal so ein Preset aufgerufen hab und dann hab es 100 Dropdowns zum Auswählen - vermutlich ist das dort weniger kritisch, weil JOSM eben weniger von Newbies benutzt wird, sondern mehr von Leuten, die sich selber überlegen, was sie wie taggen wollen.

Aber die Feststellung “das ist gefährlich” ist ja nur der erste Schritt, man muss sich dann ja überlegen, was man dafür tun kann, dass es besser wird. Und vorallem werden diese Schritte unter Umständen auch neue Nachteile einführen, und dann muss man abwägen, ob die Nachteile es wert sind.

Persönlich fände ich es wirklich gut, wenn eine unabhängige Community-Instanz einen Zwischenpuffer zwischen “Upstream” (also der Arbeit von Bryan) und der OSM-Webseite bilden würde, und man dort entscheidet, welche neuen Features man übernimmt, welche man irgendwie patcht, und welche man lieber liegen lässt. Das könnte aber sehr schnell sehr viel Arbeit werden, und ich kann niemanden aus der Tasche zaubern, der das macht.

Ja, die Überwachung von schlechten Imports und Massen-Edits ist für mich persönlich auf jeden Fall wichtiger, als am Editor herumzuschrauben - zumindest kann ich da mit einer Stunde eingesetzter Zeit mehr erreichen. Für andere mag das anders sein, und das ist ja auch gut so.

Bye
Frederik

Mit dieser Argumentation - und wahrscheinlich auch der Denke, die dahinter steckt - wird das deutsche Forum immer unpolitischer und ist letztlich nur noch dafür da, damit sich die Mapper austauschen können, die OSM Politik wird wo anders gemacht. Ich habe schon nach dem erstaunlichen aktiven Schweigen des Vorstandes des deutschen OSM-Vereins hier im Forum bei des Diskussion zur Wahl des Internationalen Vorstandes, und der allgemeinen Gleichgültigkeit der Mapper hier meine Konsequenz gezogen und meine OSM-Arbeit praktisch auf Null herab gefahren. Eigentlich wollte ich noch die Wahl des nächsten Vorstandes abwarten, ob der nach ADAC-Manier von ein paar Menschen auf eine Konferenz, die nicht wirklich einen Mapper, der sein Geld wo anders verdient interessiert, durchgezogen wird, um zu entscheiden, ob das wirklich ein Projekt ist, an dem ich noch Lust habe mich zu beteiligen. Aber wenn weiterhin alles so abgebügelt wird, dann brauche ich das wohl gar nicht mehr abzuwarten.

Ich erinnere mich noch, dass Frederik es ihm damals sehr direkt geschrieben hat (war glaube ich die tagging liste): ein Editorentwickler der eigenmächtig über die weitere tag-Entwicklung entscheidet, überschreitet seine Kompetenzen (“taking the lead on tagging” … overstepping his mandate).

Vielen Dank für Dein Feedback. Bis auf den ersten Teil, in dem Du mir vorwirfst, durch “auf den Putz zu hauen”, dem Projekt bzw dieser Sache zu schaden, finde ich den Rest sehr konstruktiv. Den ersten Teil finde ich doch arg weit hergeholt.

Mit der leisen Art hat es ja nicht geklappt. Im Gegenteil, es hat sich verschlimmert. Und ganz ehrlich: Wenn ich ein Post schreibe “Draft Guideline for Editor Presets” wird das niemanden interessieren. So krawallig mag zwar die Gefahr bestehen, dass viele sich aufgrund des Tons nicht beteiligen wollen, aber es bleibt was hängen. Und da ich nicht erwarte, dass das Problem durch eine Mail und Diskussion erledigt sein wird, wäre schon viel erreicht, wenn das Problembewusstsein erstmal da ist.

Ich nehme aus Deinem Posting mal mit, dass

  • ich ein Ziel aufzeigen soll, was sowohl theoretisch in Form einer möglichen Richtlinie, als auch praktisch bswp auf benutzerdefinierte Preset hinweisen
  • die Passagen entschärfen, die Mapbox als Organisator nennen
  • den Grund für Deine beispielhaft erwähnten Wortmeldungungen im ersten Post in meine Problemsammlung aufnehme
  • und mich in das Wikidata-Thema einzulesen.

Vielen Dank nochmal

Das war: https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2018-June/037391.html

Da hatte ich vorgeschlagen, ob man das ganze nicht in zwei Projekte teilen könnte, den eigentlichen Editor und die Tagging-Presets.

Bye
Frederik

Sowohl Frederik und auch ich wurden an der SOTM 2012 in den Vorstand gewählt, die Nachricht, dass Mapbox die Mittel von der Knight Foundation zugesprochen wurden war praktisch unmittelbar danach, m.a.W. wir wissen nicht wirklich was von den Vorgängen vor der Wahl (ich wurde zwar einen halben Tag oder so vorher informiert, dass das ganze passiert, aber das war rein passiv und wir hatten auch keinen Einfluss auf was in der Pressemitteilung stand, die uns auch nicht vorgelegt wurde). Es sind aber diverse der Vorstandsmitglieder die -vor- den Wahlen im Vorstand waren, noch aktiv, speziell Mikel, die könnte man natürlich fragen :-).

Siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Foundation#History_by_year_of_election

Edit: http://newschallenge2.tumblr.com/post/25423109382/making-data-available-new-contribution-tools-for ist anscheinend was DevelopementSeed damals eingegeben hat, wenn ich es richtig verstehe war das im Juni 2012.

Wenn auch nicht völlig ausgeschlossen, so sind die 2 Systeme soweit auseinander, dass es vermutlich nie passieren wird (gibt ja ein Prgrämmschen von mir, dass aus den iD Presets JOSM kompatible produziert, was für Statistikzwecke halbwegs gut funktioniert). Bekanntlich wird ca. die Hälfte der Objekte in den iD Presets durch taginfo Abfragen generiert, insofern sind die Presets ja schon so “benutzerdefiniert” :-).

Jeder Editor kann machen was er will - aber ich bin auch der Meinung, daß ein Editor mit so fragwürdiger Preset- und Taggingfinding einer einzelnen Person nicht der Default für OSM sein dürfte.

Aus den vorherigen Posts klingt es so, als ob eine alternative Version von ID unrealistisch viel Aufwand wäre. Dem ist nicht so. Grundsätzlich erlaubt es ID, einen eigenen Satz von Presets zu laden und den Editor beizubehalten. In der Praxis ist es nicht ganz so einfach, weil die Presets nicht sauber getrennt sind und immer wieder Abhängigkeiten haben und Code angefaßt werden muß. Aber der Aufwand ist vertretbar. Ich habe für meine Karte eine Custom-Version von ID gebaut, mit passendem Stil und eigenen Presets - allerdings spezialisiert und für einfachere Bedienbarkeit mit stark reduziertem Umfang von Presets (z.B. Abbiegerelationen ganz entfernt).

Es wäre also technisch durchaus möglich, eine Version von ID mit “Community Presets” zu bauen und zu pflegen, ohne ID nachzuprogrammieren. Den größten Aufwand sehe ich in der Pflege, weil ID häufige Updates raus bringt. (Ich habe mir das bei meiner Version gespart, da ID bisher keine für mein Thema interessanten neuen Features gebracht hat).

Bleibt nur das Problem was man dann damit tun würde. Der Mapbox-ID hat den Daumen auf der Standardeditor-Einstellung, so daß kaum ein User die Community-Version sehen würde. Ich erinnere mich, daß ID damals massiv gepusht wurde und zum Standardeditor erklärt wurde, obwohl er technisch noch völlig unreif war (z.B. hat er nicht in Firefox funktioniert). Von daher glaube ich kaum daß die Admins der Hauptseite einen “Community-ID” akzeptieren würden.

Wenn wir Mapbox / Bryan Hounsel mal zeigen wollen, wo der Hammer hängt, müssten wir VIELE Github-Konten aufbieten.
Das gleiche gilt übrigens auch für openstreetmap-carto, wo fast alle Deutsche / Ösis, die früher mal beteiligt waren, aufgegeben haben.

Was ich ganz vergessen habe anzumerken: ich glaube nicht, dass sich Mapbox selbst im Augenblick auch nur ein kleines bisschen fürs OSM Tagging interessiert (vermutlich was das letzte von Interesse die automatische Wikidatafizierung) oder OSM überhaupt irgendein wichtiges Thema ist.

OSM ist jetzt nur eine Datenquelle von vielen in einem nicht so wirklich interessanten Geschäftsgebiet und grosse Teile der jetzigen Führungsmannschaft hatten meines Wissens überhaupt nie Kontakt mit “uns”.

Wenn man überhaupt bezüglich externem Einfluss aufs Tagging Bedenken haben müsste, dann wäre ich eher um Radiant Solutions besorgt. Wenn voraussehbar HOT, Mapbox, Telenav etc strategische Zusammenarbeit mit denen verkünden, dann haben wir ein Problem.

Der Teil will mir nicht aus dem Kopf. Das bedeutet, dass OSM und die OSMF nicht weiß, wer bei dem Standardeditor auf der OSM-Website das Zepter in der Hand hat. Der Editor hat Zugriff auf Nutzerdaten und -sofern zugestimmt- auch auf Positionsdaten des Browsers. Sollte man nicht wissen, an wen man sich wenden könnte, wenn solche Daten mal durch einen Fehler oder sonstwas geleakt werden? Übernimmt die OSM(F) nicht eine gewisse Verantwortung und/oder Pflichten, wenn sie [ohne Hinweis] eine Software auf ihrer Homepage einbindet?

Da wird nichts von außerhalb eingebunden. Bryan erstellt regelmäßig einen Pull Request für neue iD Versionen und diese Änderungen werden dann Teil der OSM Webseite. Bryan kann eine neue Version auch nicht selbst aktiv schalten, das macht TomH.

Das ist aber auch nicht anders als bei jedem anderen Editor (mal davon abgesehen das es der “Standardeditor” ist), sprich es werkelt auch via die API und hat nicht einen speziellen Zugriff auf Benutzerdaten.

Bryan war mal klar für die Entwicklung von iD angestellt (straight from the horses mouth), in der Zwischenzeit macht er auch anderes für MB deshalb ist es nicht mehr so wirklich klar.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass die Einbidnung von ausserhalb nötig ist, um Pflichten für Software auf meiner Homepage übernehmen zu müssen. Wenn auf meinem Server ein Wordpress-Plugin spinnt und Viren an meine Besucher verteilt, habe ich ein Problem.

Nicht ganz. JOSM muss ich mir aktiv runterladen. Da kann OSM jetzt nichts dafür, wenn da was schief läuft. Potlatch, naja, da ist es etwas einfacher den Verantwortlichen zu bestimmen.

Ich verstehe dein Problem nicht so ganz. iD tickt da exakt wie Potlatch, d.h. die Sysadmins der osm.org-Seite haben die komplette Kontrolle über die Software und können jede Änderung genau nachvollziehen über die Pull Requests. Hier ist Potlatch sogar schlechter, weil nur kompiliertes Actionscript gemerged wird.

ich würde das ungern weiter vertiefen, weil das zu sehr vom eigentlichen Problem wegführt und die Prüfung der Herkunft der Software nur ein Teilaspekt bei einer Abwägung ist, ob man eine bestimmt Software einsetzt. Problematisch ist ja der Umgang mit Presets. Zwar wäre es für mich von Interesse, ob das kritisierte Verhalten bei der Einführung neuer Tags ein privates Problem von Bryan ist oder einer Strategie von Mapbox entstammt und ich denke, dass es bei einer Lösung des Problems helfen würde, die Motivlage zu kennnen, aber wenn man ausser den Ausführungen von Simon nichts bekommen kann, würde ich das jetzt erstmal so hinnehmen.