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#476 2019-01-07 12:08:13

Pfad-Finder
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

@Streckenkundler: Schon beim Deister würdest Du mit einem einfachen Outer nur des Namens wegen wahrscheinlich an die 2000-Nodes-Grenze stoßen. "Man" könnte sich natürlich auch mit einem stilisierten Mehreck begnügen, an dem der Name aufgehängt wird. Aber das ist den meisten hier wohl zu pragmatisch gedacht. cool

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#477 2019-01-07 12:56:10

streckenkundler
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Pfad-Finder wrote:

@Streckenkundler: Schon beim Deister würdest Du mit einem einfachen Outer nur des Namens wegen wahrscheinlich an die 2000-Nodes-Grenze stoßen. "Man" könnte sich natürlich auch mit einem stilisierten Mehreck begnügen, an dem der Name aufgehängt wird. Aber das ist den meisten hier wohl zu pragmatisch gedacht. cool

Ich würde ja hier auch pragmatisch denken... Aber aus dem Grunde erwähnte ich ja die technischen Gründe (2000-Nodes-Grenze). Wenn ich die Lieberoser Heide versuchen würde abzugrenzen würde ich sicherlich auch an die 2000-Nodes-Grenze kommen... Hier hab ich aber die Schwierigkeit eine hinreichend valide und nachvollziehbare Grenze ermitteln zu können... Es gibt hier viele Ecken, da kann ich nicht ohne weiteres sagen, ob man diese hinzuzählen kann oder nicht...

Sven

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#478 2019-01-07 14:43:02

dx125
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

@Pfad-Finder
"stilisiertes Mehreck", da hätte ich kein Problem mit. Warum mehr Nodes als dafür nötig. Müssten uns nur noch auf einen gemeinsamen Standard für diese "Umgrenzung" einigen.

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#479 2019-01-07 16:18:40

JokerGermany
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Posts: 92

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Hier auch nochmal ein Multipolygon, welches als Mapper nett zu bearbeiten ist, weil man in einer Relativ großen Zoomstufe den kompletten Rand abgehen muss, bevor man etwas daran ändern darf...
https://www.openstreetmap.org/relation/ … 25/10.6721
(Dank des Elbe-Seiten-Seitenkanals ist das Teil Gott Sei Dank nicht noch größer...)

dieterdreist wrote:

Wir mappen ja normalerweise keine Grundstücke (bisher), von daher auch keine Wohngrundstücke sondern Flächen wo Wohnnutzung stattfindet..

Warum eigentlich nicht?

Last edited by JokerGermany (2019-01-07 16:19:53)

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#480 2019-01-07 18:09:14

addresshistory*org
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Posts: 1,212

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

chris66 wrote:
addresshistory*org wrote:

Bei der aktuellen Witterung -Schneefall- zeigt sich, dass in OSM erfasste Straßengrenzlinien sehr sinnvoll sind.

Ja natürlich. Korrektes Tagging wäre allerdings area:highway zu diesem Zweck zu nutzen.

area:highway ist für mich nicht ausreichend, ich habe eher die Perspektive der Schneeräumung
https://www.openstreetmap.org/way/247540379
uAWhV81.png
wo befindet sich die Grünfläche, und wo der befestigte Vorplatz zur Kirche.

Zwei weitere Beispiele:
https://i.imgur.com/Mxzns8b.jpg
https://i.imgur.com/H8i4WBn.jpg
Ich löse das daher in St. Johann in Tirol so, dass ich auch den Pfad zur Wohnungstüre, der zwar nicht öffentliche Straße ist, aber dennoch im Winter geräumt wird, von residential ausspare.

Der hierbei in Bezug auf Multipolygone angenehme Nebeneffekt besteht darin, dass aufgrund der Separation durch den Gehweg zur Haustüre, daher nur kleine residential Polygonstrukturen enstehen. Kleine Strukturen sind leichter wartbar, und auch nicht so Fehleranfällig.


Mein neuer OpenStreetMap Blog, besucht mich dort. Gerne freue ich mich dort über Kommentare, diese funktioniert ohne Registrierung. http://blog.addresshistory.org

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#481 2019-01-07 19:46:56

pyram
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

addresshistory*org wrote:

area:highway ist für mich nicht ausreichend, ich habe eher die Perspektive der Schneeräumung

Ich befürchte, dass Du eher die Perspektive "Mappen für den Renderer" hast, weil auf der Standardkarte das Klein-Klein nicht dargestellt wird.
Es bleibt jedem unbenommen solche Details mit *geeigneten* tags zu beschreiben. Die Gruppe um "area:highway" hat das völlig richtig gemacht und das Ergebnis entsprechend visualisiert: http://www.osmapa.pl/w/areade/?lat=48.2 … =18&ol=BPN . Landuse dafür zu Missbrauchen um befestigte Flächen zu sehen finde ich anderen Datennutzern gegenüber nicht nett.

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#482 2019-01-07 19:58:58

PT-53
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Registered: 2013-09-01
Posts: 1,006

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

addresshistory*org wrote:
chris66 wrote:
addresshistory*org wrote:

Bei der aktuellen Witterung -Schneefall- zeigt sich, dass in OSM erfasste Straßengrenzlinien sehr sinnvoll sind.

Ja natürlich. Korrektes Tagging wäre allerdings area:highway zu diesem Zweck zu nutzen.

area:highway ist für mich nicht ausreichend, ich habe eher die Perspektive der Schneeräumung
https://www.openstreetmap.org/way/247540379
https://i.imgur.com/uAWhV81.png
wo befindet sich die Grünfläche, und wo der befestigte Vorplatz zur Kirche.

Zwei weitere Beispiele:
https://i.imgur.com/Mxzns8b.jpg
https://i.imgur.com/H8i4WBn.jpg
Ich löse das daher in St. Johann in Tirol so, dass ich auch den Pfad zur Wohnungstüre, der zwar nicht öffentliche Straße ist, aber dennoch im Winter geräumt wird, von residential ausspare.

Der hierbei in Bezug auf Multipolygone angenehme Nebeneffekt besteht darin, dass aufgrund der Separation durch den Gehweg zur Haustüre, daher nur kleine residential Polygonstrukturen enstehen. Kleine Strukturen sind leichter wartbar, und auch nicht so Fehleranfällig.

Ich finde wir brauchen ganz dringend ein Tagging für mögliche Dachlawinen! cool

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#483 2019-01-07 21:41:43

Galbinus
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

addresshistory*org wrote:

Bei der aktuellen Witterung -Schneefall- zeigt sich, dass in OSM erfasste Straßengrenzlinien sehr sinnvoll sind. Unsere Schneeräumung ist mit gps.at Equipment unterwegs. Das primäre Kartenmaterial hierzu stammt aus OpenStreetMap.

Noch einmal: Das Aussparen von befestigten Flächen aus landuse=residential macht keinerlei Aussage darüber, ob es sich dabei um eine befestigte Fläche handelt oder irgendetwas Anderes. Es macht allein die Aussage, dass diese Fläche nicht Teil eines Wohngebiets bzw. eines Wohngrundstücks ist.
Um befestigte Flächen einzutragen, muss man eine Fläche mit passenden Attributen einzeichnen. Und nur wenn diese im Widerspruch zu dem landuse=residential steht, muss sie dort ausgespart werden.

Aber davon ab: Ich glaube kaum, dass ein Winterdienst in einer OSM-Karte nachschaut, wo er den Schnee abladen kann. Das wird nach Augenschein oder Absprache entschieden. Davon ab: die frei zugängliche Grasfläche neben einer Straße ist dazu mindestens ebenso geeignet wie ein befestigter Kirchvorplatz.

Ich habe den Eindruck, Du willst hier um jeden Preis Argumente für Deine Taggingpraxis finden, die zwar den einschlägigen OSM-Wikiartikeln widerspricht, aber aus Deiner Sicht schön aussieht und in deren Umsetzung Du schon sehr viel Arbeit gesteckt hast.

Last edited by Galbinus (2019-01-07 21:42:36)

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#484 2019-01-07 21:53:05

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Posts: 532

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

dieterdreist wrote:

die Flächen sind zumindest von der Nutzung ausgenommen, d.h. dort würde keine Bauernhofnutzung stattfinden oder keine Wohnnutzung.

Dem kann ich nicht folgen. Wenn auf einem Bauernhof eine gepflasterte Fläche ist, auf der der Landwirt mal seinen Traktor abstellt, mal dort einen Anhänger mit Heu ablädt, mal seine Kühe von einem Stall in den anderen treibt, was ist daran keine Bauernhofnutzung? Nur weil dort auch - wenn nicht gerade ein Traktor im Weg steht - dort der Postbote sein Fahrzeug abstellt? Oder weil vielleicht der Landwirt Wanderern gestattet, seinen Hof zu queren, obwohl es kein öffentlicher Grund ist?
Und was Einfamilienhausgrundstücke nimmt: Was ist denn Wohnnutzung, wenn die darauf angelegt private Zufahrt zur Garage keine Wohnnutzung ist? Auch der Gemüsegarten, auch der Spielrasen, auch der Vorgarten, auch das Carport oder die Garage wären dann keine Wohnnutzung. Was bleibt dann übrig? Das Haus. Vielleicht noch die Terrasse...

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#485 2019-01-07 22:47:09

Mammi71
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Posts: 482

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Galbinus wrote:

Was ist denn Wohnnutzung, wenn die darauf angelegt private Zufahrt zur Garage keine Wohnnutzung ist? Auch der Gemüsegarten, auch der Spielrasen, auch der Vorgarten, auch das Carport oder die Garage wären dann keine Wohnnutzung. Was bleibt dann übrig? Das Haus. Vielleicht noch die Terrasse...

Soweit war ich auch schon etliche Posts vorher ...

Mammi71 wrote:
addresshistory*org wrote:

Zu den frei gehaltenen Straßenflächen. Diese halte ich in Vorbereitung für Flächenmerkmalen von Straßenflächen frei.

In der weiteren Konsequenz bitte nicht nur die Flächen für Grundstückszufahrten, sondern auch die Flächen für Terrassen, Rasenfläche, Gemüsebeete, Swimmingpool etc. frei halten. Eigentlich gehört ein landuse=residential ausschließlich an die Flächen, wo das Wohngebäude drauf steht. Das ist zwar identisch mit building=*, aber egal. Alles andere ist dann nicht mehr residential. Auch nicht der Gartengeräte-Schuppen und auch nicht die Garage.
Das ist doch absurd!

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#486 2019-01-07 23:04:12

addresshistory*org
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Registered: 2015-02-01
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Zwischen Euren Zeilen, sind folgende ungeschriebene Regeln geschrieben.

* Straßen und Wege- Grenzlinien, gehören allein den Göttern.
* Multipolygone sind den Sterblichen verboten.


Mein neuer OpenStreetMap Blog, besucht mich dort. Gerne freue ich mich dort über Kommentare, diese funktioniert ohne Registrierung. http://blog.addresshistory.org

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#487 2019-01-08 12:03:33

Jo Cassel
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Posts: 457

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

@addresshistory*org
Da Du den Kirchplatz St. Johann hier vorstellst, schaut man sich die Situation mal an:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File … orgens.jpg
fällt negativ auf:
- Die Fußgängerzone kommt in OSM als Fußgängerlinie daher.
- Die Kirchtürme des Westwerks sind externe Gebäude.
Nebenbei: Du mappst residentials nach den örtlichen Schneeräum-usus? Und wenn die Gemeinde Satzung oder Vorgehen ändert, dann mappst Du das residential um, oder wie muss man sich das vortstellen. Also da würde ich dir stattdessen zur langlebigen Gartenzaun-Grenzziehung bei residentials raten.

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#488 2019-01-08 12:40:03

JokerGermany
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Registered: 2018-12-07
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Jo Cassel wrote:

- Die Fußgängerzone kommt in OSM als Fußgängerlinie daher.

Und was ist daran negativ?

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#489 2019-01-08 13:47:52

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 457

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Nein, nicht negativ, das hört sich zu negativ an.
Sagen wir mal so: die Darstellung einer Verkehrsfläche, die offensichtlich bis an die umgebenden Gebäudekanten reicht,
durch eine Linie die irgendwo zwischen den Gebäuden hindurchführt,
wobei beachtliche durch nichts definierte Hintergrund-Restflächen mitten im Ortskern entstehen, ist
suboptimal.

(Sollte dies der Angst geschuldet sein, Dinge in der Fußgängerzone, wie landuse=grass nicht mehr dargestellt zu bekommen:
dies ist durch vernünftige Stückelung der Fläche, sinnvollerweise an den Wechseln des Oberbelags, möglich - ganz ohne Multipolygone.
Die bisherigen highway=pedestrian-ways können als highway=servive über highway=pedestrian + area=yes führen.)

Nebenbei beziehen sich Angaben aus dem vor der Kirche im "Nichts" liegenden place-node (z.B. population, wikidata ...)
https://www.openstreetmap.org/node/32463266
offensichtlich auf die Gesamtfläche der Marktgemeinde
https://www.openstreetmap.org/relation/85659
und sollten auch (nur) dieser Fläche zugeordnet sein.

Grüße in den Süden

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#490 2019-01-08 14:13:41

JokerGermany
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Jo Cassel wrote:

Nein, nicht negativ, das hört sich zu negativ an.
Sagen wir mal so: die Darstellung einer Verkehrsfläche, die offensichtlich bis an die umgebenden Gebäudekanten reicht,
durch eine Linie die irgendwo zwischen den Gebäuden hindurchführt,
wobei beachtliche durch nichts definierte Hintergrund-Restflächen mitten im Ortskern entstehen, ist
suboptimal.

Lasst uns ab jetzt alle Straßen als "Verkehrsflächen" darstellen, denn das trifft auf jede Straße zu und noch stärker auf z.B. Einmündungen.
Die Frage ist bloß, ob das wirklich der Sinn von OSM ist wink

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#491 2019-01-08 14:37:32

Mammi71
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Posts: 482

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

JokerGermany wrote:
Jo Cassel wrote:

- Die Fußgängerzone kommt in OSM als Fußgängerlinie daher.

Und was ist daran negativ?

JokerGermany wrote:
Jo Cassel wrote:

Nein, nicht negativ, das hört sich zu negativ an.
Sagen wir mal so: die Darstellung einer Verkehrsfläche, die offensichtlich bis an die umgebenden Gebäudekanten reicht,
durch eine Linie die irgendwo zwischen den Gebäuden hindurchführt,
wobei beachtliche durch nichts definierte Hintergrund-Restflächen mitten im Ortskern entstehen, ist
suboptimal.

Lasst uns ab jetzt alle Straßen als "Verkehrsflächen" darstellen, denn das trifft auf jede Straße zu und noch stärker auf z.B. Einmündungen.
Die Frage ist bloß, ob das wirklich der Sinn von OSM ist wink

Hallo JokerGermany, der feine Unterschied ist: für das mappen von Fußgängerzonen gibt es bereits seit Jahren ein anerkanntes Flachenmapping, das m.W. auch auf der Standardkarte gerendert wird. Für alle übrigen Arten von Wegen gibt es das (noch) nicht.

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#492 2019-01-09 14:30:32

dieterdreist
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Galbinus wrote:
dieterdreist wrote:

die Flächen sind zumindest von der Nutzung ausgenommen, d.h. dort würde keine Bauernhofnutzung stattfinden oder keine Wohnnutzung.

Dem kann ich nicht folgen. Wenn auf einem Bauernhof eine gepflasterte Fläche ist, auf der der Landwirt mal seinen Traktor abstellt, mal dort einen Anhänger mit Heu ablädt, mal seine Kühe von einem Stall in den anderen treibt, was ist daran keine Bauernhofnutzung? Nur weil dort auch - wenn nicht gerade ein Traktor im Weg steht - dort der Postbote sein Fahrzeug abstellt? Oder weil vielleicht der Landwirt Wanderern gestattet, seinen Hof zu queren, obwohl es kein öffentlicher Grund ist?
Und was Einfamilienhausgrundstücke nimmt: Was ist denn Wohnnutzung, wenn die darauf angelegt private Zufahrt zur Garage keine Wohnnutzung ist? Auch der Gemüsegarten, auch der Spielrasen, auch der Vorgarten, auch das Carport oder die Garage wären dann keine Wohnnutzung. Was bleibt dann übrig? Das Haus. Vielleicht noch die Terrasse...

Vielleicht haben wir uns missverstanden? Ich habe nicht gesagt, dass auf jedem Bauernhof oder Wohngrundstück immer was freigelassen oder anders getaggt werden soll, im Gegenteil sehe ich das als Ausnahme, kann aber vorkommen (z.B. wenn ein anderer Gewerbebetrieb zusätzlich auf einem Bauernhof oder Wohngrundstück ist). Für die Fälle die Du hier beschreibst bin ich jedenfalls einverstanden, die sind nicht auszuklammern.

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#493 2019-01-09 14:34:10

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Mammi71 wrote:

Hallo JokerGermany, der feine Unterschied ist: für das mappen von Fußgängerzonen gibt es bereits seit Jahren ein anerkanntes Flachenmapping, das m.W. auch auf der Standardkarte gerendert wird. Für alle übrigen Arten von Wegen gibt es das (noch) nicht.


Fußgängerstraßen (Zonen mappen wir ja nicht) sind insofern etwas anders, als für Fußgänger kein Rechtshaltegebot gilt (das es sonst auf allen _Straßen_ gibt). Wir sind da aber sowieso nicht besonders konsistent, denn sobald in einer Fußgängerzone eine Einbahnstraßenregelung gilt, kann man sie nicht mehr als pedestrian mit area=yes mappen.

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#494 2019-01-09 15:44:07

PT-53
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

dieterdreist wrote:

denn sobald in einer Fußgängerzone eine Einbahnstraßenregelung gilt, kann man sie nicht mehr als pedestrian mit area=yes mappen.

Gibt es Fußgängerzonen mit Einbahnstraßen-Regelung für Fußgänger?

Fragende Grüße

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#495 2019-01-09 18:55:50

pyram
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

PT-53 wrote:

Gibt es Fußgängerzonen mit Einbahnstraßen-Regelung für Fußgänger?

Fußgängerzone <> Fußweg (der nur für Fußgänger ist!)
Das Einbahnstraßenschild gilt ja normalerweise nicht für Fußgänger.

Siehe zum Beispiel http://overpass-turbo.eu/s/F5I (und ausführen)

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#496 2019-01-09 20:00:30

PT-53
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

pyram wrote:
PT-53 wrote:

Gibt es Fußgängerzonen mit Einbahnstraßen-Regelung für Fußgänger?

Fußgängerzone <> Fußweg (der nur für Fußgänger ist!)
Das Einbahnstraßenschild gilt ja normalerweise nicht für Fußgänger.

Siehe zum Beispiel http://overpass-turbo.eu/s/F5I (und ausführen)

Sind die oneway-Eingaben den auch korrekt?

Fragende Grüße

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#497 2019-01-09 20:23:04

pyram
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

PT-53 wrote:

Sind die oneway-Eingaben den auch korrekt?

Definitiv.

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#498 2019-01-09 22:14:12

Galbinus
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

dieterdreist wrote:

Vielleicht haben wir uns missverstanden? Ich habe nicht gesagt, dass auf jedem Bauernhof oder Wohngrundstück immer was freigelassen oder anders getaggt werden soll, im Gegenteil sehe ich das als Ausnahme, kann aber vorkommen (z.B. wenn ein anderer Gewerbebetrieb zusätzlich auf einem Bauernhof oder Wohngrundstück ist). Für die Fälle die Du hier beschreibst bin ich jedenfalls einverstanden, die sind nicht auszuklammern.

Das kann sein.
Und natürlich gibt es die von Dir beschriebenen Fälle, in denen aus einem Wohngrundstück oder einem Bauernhof eine Fläche ausgeschnitten werden muss.

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#499 2019-01-19 09:52:48

streckenkundler
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Multipolygonitis extrema...

https://www.openstreetmap.org/relation/6635749

ist zwar nicht D, aber eine krudes Ding... Da sind noch mehr solcher Dinger...

Sven

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#500 2019-01-19 09:58:48

kreuzschnabel
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

streckenkundler wrote:

Multipolygonitis extrema...

Das Tagging von https://www.openstreetmap.org/relation/6633662 ist schön. Hat aber mit der MPitis nichts zu tun.

--ks


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