OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#26 2018-03-13 15:50:57

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,031

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Yury Yatsynovich wrote:

Знаю много канав, что в начале имеют ширину 1.5-2 метра, а при впадении в реку уж расширяются до 4-5 метров.

Я знаю реки, которые имеют ширину 0.5-1 метр, а при впадении в другую реку уж расширяются до 4-5 метров. Так их и мапят сначало stream, потом river.

Online

#27 2018-03-13 21:30:22

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 127

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Ну, размер явно задан как критерий для разделения на river и stream (active, able-bodied person should be able to jump over it), поэтому один и тот же waterway и разделяем на stream и river с оглядкой на ширину. Но вот как из таких расплывчатых определений как "minor artificial waterways" и "simple narrow artificial waterways" (кстати, без подглядывания на вики сможете сказать, что из этих двух для drain, а что -- для ditch?) можно вычитать что одно из них больше второго, для меня загадка.

Last edited by Yury Yatsynovich (2018-03-13 21:35:15)

Offline

#28 2018-03-14 10:36:31

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,031

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Но вики также ссылается на размеры, ditch уже drain (а drain меньше canal)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ay%3Dditch

For larger artificial waterways ... see waterway=drain

В чем проблема следовать вики? Там нет конкретного значения размера?  Так вот его можем и принять, исходя из местных особенностей и практик.

В русском языке (да и других, например греческом) широко употребляются названия цветов голубой и синий.
В английском употребляют слово синий со всякими уточнениями.
Мы сейчас в такой ситуации.
Как я понимаю, тут загвоздка в том, что по-русски используем одно слово "канава" и разделить его не можем. Давайте писать уточнения.

Надо забыть о переводах мнемоник и т.п.
Есть несколько типов искуственных водотоков. Принадлежность к типу опирается на размер. Что там в мнемонике написано - не важно.
- маленькая канава,
- большая канава,
- огромная канава (канал).

Last edited by wowik (2018-03-14 10:39:31)

Online

#29 2018-03-14 15:04:56

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 127

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Следовать Вики не проблема, но вот какой ее части? Вы видете разделение между drain и ditch в их размерах, а я  -- в их предназначении. И вы, и я находим в вики подтверждение своим точкам зрения. Но моя точка зрения не требует никаких дополнений к тому, что написано в вики, а ваша -- требует дополнительного критерия ширины, который вики, в отличие от случая с stream и river, не задает. Может это тоже указание на то, что разделение между drain и ditch проходит не по их размеру?..

Мне кажется, проблема в том, что народ переводит "осушение=drain" и ставит этот тэг на мелиоративные канавы -- "осушение же!" (и обсуждение выше это подтверждает). При этом осушать земли это как раз функция ditch (used to drain nearby land), а у drain функция не осушать (waterway=drain doesn't drain, как это не пародоксально), а отводить ливневые и прочие стоки (used to carry storm water or grey-discharge). Посему, ИМХО, мелиоративные канавы на полях, лесах и торяниках подпадают под определение ditch, а ливневка и канавы вдоль дорог и ж\д путей для отвода осадков -- под определение drain.

Last edited by Yury Yatsynovich (2018-03-14 15:07:55)

Offline

#30 2018-03-14 15:59:57

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,031

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Вот реку и ручей разделили не по назначению. big_smile
Для разделения по назначению у нас еще больше сложностей, чем по размеру, так что надежнее взять размер.

Online

#31 2018-03-14 16:02:34

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,031

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

А то, что народ переводит мнемонику и делает ошибки это обычное дело.
Ведь в школе же учили, что деревня это village, а всякие там hamlet не проходили.

Online

#32 2018-03-14 16:05:09

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,031

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Yury Yatsynovich wrote:

Посему, ИМХО, мелиоративные канавы на полях, лесах и торяниках подпадают под определение ditch, а ливневка и канавы вдоль дорог и ж\д путей для отвода осадков -- под определение drain.

А вот это на практике и ведет к противоречию с вики. Так как мелиораторы обычно копают глубоко и широко, а по вики ditch меньше чем drain.
Вот канава у меня на огороде это что?
- туда вода от ливня со всего участка стекает и течет к соседу,
- я копал, чтобы огород посуше был.

Last edited by wowik (2018-03-14 16:07:17)

Online

#33 2018-03-14 16:29:59

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 127

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Канава на огороде изначально копалась для понижения уровня грунтовых вод, что не мешает ей выполнять и функции отвода осадков -- все это точно описывается словами used to drain nearby land, to remove storm-water or similar -- следовательно, это ditch.

Давайте не будем вырывать часть фразы, из которой следует, что drain больше ditch, а прочтем предложение целиком:
For larger artificial waterways used for the drainage purposes, and typically lined with concrete or similar, see waterway=drain.
Даже в нём идет указание на иное предназначение у drain нежели у ditch (to drain lands (осушение земель) != drainage (канализация)) и, как следствие, на наличие у drain зачастую покрытия.

Last edited by Yury Yatsynovich (2018-03-14 16:32:03)

Offline

#34 2018-03-14 16:39:56

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 127

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

wowik wrote:

Для разделения по назначению у нас еще больше сложностей, чем по размеру, так что надежнее взять размер.

Возражу -- если брать предназначение, то вся мелиорация (леса, поля, торфяники -- думаю, около 90% всех канав в РБ) это ditch, а канавы канализации в городах и вдоль путей (если возле тех путей и намека нет на с\х угодия и мелиорировать не за чем) -- это drain (явные примеры drain: https://thumbs.dreamstime.com/z/%D0%B2% … 015401.jpg, https://goo.gl/images/SZbiry и https://goo.gl/images/mcHPM8).
p.s. пошёл мапить drain посреди Тынды:))

Last edited by Yury Yatsynovich (2018-03-14 17:29:29)

Offline

#35 2018-03-14 17:38:35

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,031

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Yury Yatsynovich wrote:

Давайте не будем вырывать часть фразы, из которой следует, что drain больше ditch, а прочтем предложение целиком:
For larger artificial waterways used for the drainage purposes, and typically lined with concrete or similar, see waterway=drain.

Хлоть целиком, хоть нет.
Согласно нему, главный признак это размер, остальное вроде как второстепенные.

Большую канаву обычно строят для мелиорации (For larger artificial waterways used for the drainage purposes ... =drain). От дождя хватает поменьше.

Yury Yatsynovich wrote:

примеры drain

До чего на нашего ditсh похожи. big_smile Это же ливневки, а не осушение.
В общем, запутали тут меня в переводах...
Я про drain вообще только в том году узнал. Мапил ditch'ами всё, по ближайшим образцам.

Last edited by wowik (2018-03-14 17:53:40)

Online

#36 2018-03-14 17:56:34

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 127

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

wowik wrote:

главный признак это размер, остальное вроде как второстепенные

-- из чего такой вывод следует? Из аналогии с реками и ручьями? А может для канав главный признак это предназначение? На различия в размерах указывает только одно слово "larger", а на разное предназначение -- описание функций в определениях + указание на покрытие. Уже из того, сколько слов уделено размеру, а сколько предзназначению следует, что предназначение важнее.

Offline

#37 2018-03-14 18:25:34

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 127

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

wowik wrote:

Большую канаву обычно строят для мелиорации (For larger artificial waterways used for the drainage purposes ... =drain)

И drainage это скорее "канализация", чем "мелиорация". Просто загуглите "drainage" и гляньте первую картинку справа -- широкая бетонированная канава для канализации, а не мелиорации.

А еще шикарная иллюстрация, что такое drain (хоть перевод тэга это ай-ай-ай, но коли все ссылаются на перевод, то чего уж) идут в конце статьи на Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Drainage (A typical drain in Bankstown, New South Wales)

Last edited by Yury Yatsynovich (2018-03-14 18:32:56)

Offline

#38 2018-03-14 19:03:01

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,031

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Yury Yatsynovich wrote:

-- из чего такой вывод следует?

Из грамматики.
Стоит первым, никакими условиями (типа typically) не связан.

Ну слово Drainage у них означает довольно общее понятие. И ливеневки и мелиорацию.
Устраняет воду, и поверхностную, и подповерхностную.

Last edited by wowik (2018-03-14 19:13:53)

Online

#39 2018-03-14 20:15:11

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 127

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Ну, позиция прилагательного в предложении это не показатель его важность, ибо она (позиция) продиктована правилами синтаксиса, которые в английском несколько строже чем в русском.

Offline

#40 2018-03-14 20:25:34

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 127

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Зайдем с другой строны -- если ссылка на drain со страницы для ditch говорит, что drain нужно использовать для "larger artificial waterways", логично, что ссылка на ditch со страницы для drain должна говорить что-то вроде "for smaller artificial waterways use ditch", но вместо этого используется "for simpler non-lined artificial drainage ditches" -- указание на более простое устройство и отсутствие покрытия, а не на размер

Last edited by Yury Yatsynovich (2018-03-14 20:46:13)

Offline

#41 2018-03-31 13:30:56

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,031

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Для малого размера обычно хватает простого устройства, да и наоборот.

Online

#42 2018-03-31 14:28:32

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 127

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Мелиоративные канавы независимо от их размера никто выстилать покрытием не будет, а канализационные -- при наличии материальной возможности будут иметь покрытие (чтобы интенсивные потоки не размывали грунт). Т.е. устройство и предназначение связаны сильнее чем устройство и размер.

Offline

#43 2018-04-01 00:02:18

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 193

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Каждая мнемоника несет определенный смысл. Если бы это было не так то тежили бы не steam-ами и river-ами, а чем-нибудь типа "abcde".
В значении слов drain и ditch признака размера нету, но есть различие в предназначении:
drain - отток отходов и дождевых вод
ditch - канава на поле или вдоль дороги для оттока воды

Словосочетания "irrigation drain" не существует! Но есть фраза "irrigation ditch", которая переводится не иначе как "оросительная канава".

Offline

#44 2019-01-05 14:29:56

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 193

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Скорее всего путаница возникла из-за неправильного перевода. Сравните описание тегов на англ. и рус. страницах вики

drain - An artificial free flow waterway used for carrying superfluous water like storm water or industrial discharge.
перевели как - Дренажный канал. Используются для осушения территорий, отвода сточных вод
а правильный перевод - дренажный канал для отвода избыточных дождевых вод и промышленных отходов

ditch - An small artificial free flow waterway used for carrying superfluous water along paths or roads for drainage purposes.
перевели как - Канава
а правильный перевод - канава для отвода избыточных вод вдоль путей и дорог

На английской странице описания drain есть фраза
typically lined with concrete or similar - обычно вымощенная цементом или иным подобных материалом.
Эта фраза подчеркивает разницу в назначении объектов. В русской же версии ее просто нет и сделан упор на разницу в размере объектов.

Offline

#45 2019-01-06 10:31:44

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 193

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

На английской странице описания drain про размер вообще ничего не говорится, но сказано
See also waterway=ditch for simpler non-lined artificial drainage ditches - смотрите также waterway=ditch для обозначения подобных невымощенных искусственных сточных канав.

Итого получается
canal - широкие искусственные каналы используемые для транспортировки воды или судоходства
ditch - искусственные канавы для осушения земли
drain - обычно вымощенные каналы для отвода избыточных дождевых вод и промышленных отходов

Offline

Board footer

Powered by FluxBB