OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#76 2018-11-24 19:47:07

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 102

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

szydzio wrote:

Od ilości pasów to jest tag lanes a jeśli jakaś droga nie jest autostradą a wygląda prawie jak autostrada zawsze można dodać tag motorroad=yes,

A może jednak droga która "wygląda jak autostrada" to po prostu autostrada niezależnie od tego jak się nazywa? I w związku z tym należy ją oznaczyć jako motorway, o czym zresztą mówi opis tego znacznika?

szydzio wrote:

który po to właśnie został stworzony.

A po co został utworzony tag trunk?

szydzio wrote:

W Niemczech jest mnóstwo dróg primary 2 a nawet 3-pasmowych które są motorroad=yes i jakoś nikt ich nie przerabia na trunk.

Przykład jakiś poproszę.

szydzio wrote:

Ja akurat też jestem przeciętnym użytkownikiem i dla mnie jest zasadnicza różnica czy jadę po autostradzie czy po drodze ekspresowej i bardzo bym nie chciał żeby to było w OSM zlane w jeden i ten sam tag.

Nie jest i nie będzie. Ale, powtarzam po raz kolejny, tag highway nie służy do zapisywania informacji o formalnym statusie drogi.
Za to już nie przeszkadza Ci, że w jeden tag są zlane takie drogi jak DTŚ na Śląsku i DK37 koło Darłowa?
Jakieś tam drobne różnice między A i S występują. Ale wszystko rozbija się o to, że różnice te są mniejsze niż pomiędzy tymi drogami a resztą i powinno to być uwypuklone na mapie.

szydzio wrote:

Sorry, ale jeśli oba typy dróg (czyli motorway i trunk) według taginfo mają po blisko milion wystąpień w bazie to pokazuje tylko że to jest bardzo dobry i potrzebny podział.

W zamyśle jest dobry i potrzebny, ale w Polsce jest źle stosowany.


szydzio wrote:

Po pierwsze parametry techniczne:
- odczuwalnie szersze pasy jazdy i pas awaryjny na autostradach (jak dla mnie istotne przy wyprzedzaniu szczególnie ciężarówek i mijaniu aut zepsutych),
- dopuszczalne zatoczki autobusowe na drogach ekspresowych (niedopuszczalne na autostradach, trzeba bardziej uważać na pojazdy włączające się do ruchu),
- odczuwalnie częstsze węzły na drogach ekspresowych niż na autostradach (jak przegapię zjazd na ekspresówce to nie ma aż takiego stresu bo mogę liczyć, że za kilka kilometrów będę mógł zawrócić; jak przegapię zjazd na autostradzie to przeważnie musze nadrobić co najmniej kilkanaście kilometrów bo co do zasady odstępy między węzłami nie powinny być mniejsze niż 15 km)

Po pierwsze nie jest to regułą. Na A4 nie masz w ogóle pasa awaryjnego, gęste węzły, ograniczenie 110 km/h i masz motorway. Za to na S8 pas awaryjny, rzadko węzły, ograniczenie 120 km/h i masz trunk. Wszystko OK?
Po drugie to nigdzie w definicji tagu motorway nie znajdziesz takich rzeczy jak gęstość węzłów czy szerokość pasa ruchu.
Po trzecie to musisz patrzeć globalnie, a nie tylko na Polskę. Na przykład w Niemczech masz dużą gęstość węzłów, a we Włoszech masz stare kręte autostrady bez pasa awaryjnego. To co, zmieniamy im to na trunk, bo nie spełnia standardów?

Poza tym niektóre ograniczenia wynikające wprost z przepisów.
Chcę dajmy na to holować auto kolegi. Nie wolno mi tego robić na autostradzie ale mogę na ekspresówce. Dlatego w nawigacji włączam opcję „unikaj autostrad”, a tu niespodzianka - omija mi także wszystkie ekspresówki, a dlaczego? - bo są opisane tym samym tagiem czyli motorway sad

No tak. Holowanie. Największa przeszkoda w całej propozycji.
A może rozwiązaniem problemu jest utworzenie osobnego znacznika który by mówił czy holowanie jest dozwolone?

Poza tym abstrahując już od przepisów, to holowanie na drodze ekspresowej jest słabym pomysłem i stwarzaniem zagrożenia...

Dlatego proponuję wdrożenie schematu funkcjonującego właśnie za granicą - „prawdziwe” ekspresówki (analogicznie jak np. niem. Kraftfahrstraße) jako trunk dodatkowo zawsze z tagiem motorroad=yes, inne drogi tagowane jako trunk ale nie będące ekspresówkami bez tego tagu. Co nie wyklucza że primary też mogą mieć w niektórych przypadkach motorroad=yes.

Najpierw zdefiniuj "prawdziwe ekspresówki".

A ja proponuję nie wyważać otwartych drzwi, tylko prawdziwe autostrady oznaczyć jako motorway. Definicja prawdziwej autostrady jest tutaj: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dmotorway


No i to właśnie jest twierdzenie z którym zdecydowanie się nie zgadzam, dla mnie to nie są drobnostki ale różnice istotne,

Możesz się nie zgadzać, ale w definicji tagu motorway te rzeczy nie są wspomniane. Czyli są to drobnostki.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dmotorway
Do oznaczania tych drobnostek są inne tagi niż highway.


i jak widać nie tylko dla mnie skoro istnieje rozdzielne tagowanie autostrad (motorway) i dróg ekspresowych (trunk) w wielu innych krajach.

Błąd logiczny. Istnieje oddzielne tagowanie motorway i trunk. Ale o ile motorway = autostrada, o tyle trunk =/= droga ekspresowa.

A w tych krajach różnice między tymi rodzajami dróg są znacznie większe niż (aktualnie) w Polsce.

maraf24 wrote:

można wprost odczytać z tagu highway:class:pl.

Ten tag będzie lokalnym polskim fenomenem niewspieranym jak przypuszczam przez żaden soft, będziemy mieli jedne wielkie morze autostrad w Polsce w które będziemy wrzucać jak leci prawdziwe autostrady i „want to be” autostrady…

Bo właśnie w Polsce mamy taki lokalny fenomen że mamy 2 tysiące km autostrad, które dla niepoznaki nazywamy "drogami ekspresowymi". Naprawdę (pomijając już te nieszczęsne odcinki z przystankami autobusowymi) niczego im nie brakuje i oznaczanie ich na mapie w inny sposób jest tworzeniem fikcji.
Gdyby jeszcze cała OSM składała się tylko z Polski, to bym zrozumiał. Ale mapa jest globalna i powinna mieć standardy globalne. A według standardów globalnych oba te rodzaje dróg to są prawdziwe autostrady.


Yunkers wrote:

I tutaj jest dla mnie największy problem. Jaka długość "lepszej" drogi jest wystarczająca, żeby takie oznaczenie miało sens? Bo według mnie, oznaczenie 8 km drogi jako "trunk", bo akurat tam są trzy bezkolizyjne skrzyżowania jest przesadą i mogłoby doprowadzić do problemów z ciągłością oznaczania dróg (w większych miastach bezkolizyjne, dwupasmowe fragmenty dróg nie są rzadkością, ktoś mógłby być nadgorliwy i stworzyć piękne "mozaiki" dróg primary-trunk).

A dlaczego właściwie miałoby to być problemem?

Rzut oka na mapę Niemiec i od razu widać "mozaikę". Np. tu https://www.openstreetmap.org/#map=11/50.9303/12.4530 albo tu https://www.openstreetmap.org/#map=11/49.4672/8.4492
Czyżby Niemcy źle u siebie mapowali?

Dlatego nie widzę problemu z podnoszeniem kategorii jeśli mamy faktycznie długie fragmenty drogi o większej jakości (jak 30 km DTŚ-u) albo gdy taka droga łączy jakieś ważne punkty (jak Droga Zielona w Gdańsku łącząca ekspresówkę z dużymi portami), natomiast w przypadku kilku kilometrów drogi "znikąd donikąd" jest to dla mnie psucie siatki dróg.

Gdyby taka droga rzeczywiście byłą znikąd donikąd (czyli kończyła się z obu stron na secondary czy tertiary) to też zgadzam się, że to byłoby psucie. Ale jeśli leży w ciągu primary to już nie. Przykładów mnóstwo jest na mapie Niemiec.

Last edited by szalona_entropia (2018-11-24 19:53:39)

Offline

#77 2018-11-24 22:06:10

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 102

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

A teraz w ramach streszczenia:

szydzio wrote:

Ja akurat też jestem przeciętnym użytkownikiem i dla mnie jest zasadnicza różnica czy jadę po autostradzie czy po drodze ekspresowej i bardzo bym nie chciał żeby to było w OSM zlane w jeden i ten sam tag.

Ja też bym pewnie różne rzeczy chciał, ale akurat stosowanie tagu highway=motorway jest ściśle zdefiniowane w OSM i dobrze byłoby jednak to zaakceptować i się do tego zastosować.

Drogi oznaczone jako motorway powinny (według definicji https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dmotorway):
    być zdefiniowane w oficjalnych dokumentach i specjalnie oznakowane,
    być przeznaczone tylko dla pojazdów samochodowych,
    posiadać dwie trwale rozdzielone jezdnie z co najmniej dwoma pasami ruchu każda oraz pasem awaryjnym,
    mieć ograniczony dostęp - możliwy tylko poprzez węzły drogowe (brak obsługi przyległych nieruchomości),
    być bezkolizyjne.

Jeśli droga spełnia wszystkie powyższe warunki, to powinna być otagowana jako motorway, niezależnie czy nazywa się autostradą, drogą ekspresową czy jeszcze inaczej.

Generalnie rozważając ten problem powinniśmy patrzeć głównie na to, jaki jest zamysł stosowania tych tagów na OSM, a nie na to jakie kto ma preferencje i wizje, bo inaczej nigdy nie dojdziemy do konsensusu. Czyli najpierw odrzucić zakorzenione stereotypy, zapoznać się z definicją tych tagów (ja to akurat dogłębnie zrobiłem) i dopiero na tej podstawie wyrażać swoje zdanie.

Twoja preferencja sprowadza się do powiązania tagowania z klasyfikacją urzędową. Przypominam zatem, że jedną z podstawowych zasad używania tego tagu jest:

The value of the highway tag should be applied without regard to network and route systems.

Last edited by szalona_entropia (2018-11-24 22:16:38)

Offline

#78 2018-11-26 12:19:04

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 153

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

szalona_entropia wrote:

akurat stosowanie tagu highway=motorway jest ściśle zdefiniowane w OSM i dobrze byłoby jednak to zaakceptować i się do tego zastosować.

No dokładnie i jest tam wyraźnie napisane że highway=motorway stosuje się tylko do highest-performance roads within a territory, highest a nie "almost" highest.

szalona_entropia wrote:

    być zdefiniowane w oficjalnych dokumentach i specjalnie oznakowane,

Wow, czyli jednak w tym przypadku nie można kompletnie ignorować oficjalnej klasyfikacji i oznakowania w terenie, a co więcej jest też mowa o odniesieniu do przepisów prawa have a special designation by the law, with a set of laws specifically applied on them. A te w Polsce akurat wyraźnie tą kwestię rozróżniają.

szalona_entropia wrote:

powinna być otagowana jako motorway, niezależnie czy nazywa się autostradą, drogą ekspresową czy jeszcze inaczej.

Gwoli ścisłości - jest mowa o tym że takie drogi mogą (can be classed) a nie że powinny (should be classed) i to w zależności od (patrz początek artykułu) depending on the local context and prevailing convention.


szalona_entropia wrote:

jaki jest zamysł stosowania tych tagów na OSM

I jedynie ty prawdziwie wiesz jaki ten zamysł jest wypowiadając się Ex cathedra co i jak należy rozumieć.
Tym zaś którzy nie podzielają twojej wizji interpretacji tagów albo niedwuznacznie zarzucasz że nie ogarniają intelektualnie (tu leży główny problem, że nie bardzo rozumiesz na czym polega to zagadnienie) albo wręcz zaczynasz już z trochę pogardliwym podtekstem nazywać ich „Zbigniew Czernik (i spółka)” (co już jest w ogóle poniżej jakiejkolwiek krytyki).
Kiedy społeczność nie wybucha entuzjazmem w związku z twoim elaboratem potrafisz posunąć się nawet do tego żeby z partyzanta podmienić stronę na Wiki bez zgody społeczności (że to niby tylko żeby podyskutować) licząc że może w ten sposób uda się zalegalizować twoją prywatną opinię (a tylko tym ona jest, bynajmniej nie obowiązującym wykładem) jako obowiązujący schemat tagowania.


szalona_entropia wrote:

inaczej nigdy nie dojdziemy do konsensusu.

Akurat konsensus to jest już dawno osiągnięty i zawiera się w opisie Tag:highway=motorway w akapicie International equivalence jak i oddzielnym artykule.

szalona_entropia wrote:

Twoja preferencja sprowadza się do powiązania tagowania z klasyfikacją urzędową.

Akurat w przypadku highway=motorway takie jest wymaganie opisane na wiki.

szalona_entropia wrote:

Przypominam zatem, że jedną z podstawowych zasad używania tego tagu jest:

The value of the highway tag should be applied without regard to network and route systems.

Zaraz potem masz jeszcze

Refer to country specific guides for tagging routes and networks

ale tego już tak skrzętnie nie zauważasz.

Reasumując - czytamy ze zrozumieniem całość artykułów, całość, a nie tylko te fragmenty, którą pasują Ci do twojej teorii.

Offline

#79 2018-11-28 08:49:29

Maciej Zawiejski
Member
From: Warszawa
Registered: 2014-03-14
Posts: 33

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Tak i nie. Na warunki Polskie najlepiej jakby trunk w ogóle nie istniał, rozwiązało by to wszystkie problemy. Autostrady i dwujezdniowe ekspresówki jako motorway, a cała reszta zaczynała by się od primary.

Z drugiej strony podział istnieje i jest to kwestia podjęcia decyzji tej czy innej. Oba rozwiązania mają swoje plusy i minusy. Autostrada może być gorsza od drogi ekspresowej (A18 brak pasa awaryjnego???). Droga ekspresowa może mieć te same parametry co autostrada.

Przepisy też są podobne. Zakaz holowania może wyróżnia autostradę, ale wspólne zakazy zawracania, cofania, zatrzymywania się, czy ograniczenia dostępu, jednak obie drogi do siebie upodabniają.

Może o to właśnie chodzi że trzy nie pełne kreski na mapie nie pokazują całość. Która droga jest mniej ważna A2 Poznań-Warszawa czy S8 Wrocław-Warszawa? Czy autostrada, która nie spełnia ustawowych wymogów powinna być oznacza jako motorway?

Jednak jak stosować przy obecnym tagowaniu takie wyjątki.
Różnica miedzy autostradą a drogą expresowa dwujezdniową jest niewielka,  a są podzielone na dwie kategorie. Natomiast różnice miedzy drogą ekspresową dwujezdniową, a jednojezdniową są olbrzymie. Jakby to powiedzieć jedna jest mniejsza o połowę, ale obie są mapowane jako trunk.

Jak tagować drogę DK18? W jedną stronę mamy niemal autostradę, a w drugą stronę tragedię. Aktualnie, wartość jest chyba uśredniona bo widnieje tam trunk.

Aktualnie to może nie jest problem, ale  jak traktować w przyszłości S2? Niedługo ten stosunkowo niewielki odcinek drogi będzie łączył wschodnią i zachodnią część autostrady A2.

P.S. A co się stanie kiedy rząd wrzuci autostrady i drogi ekspresowe do jednego worka?

Offline

#80 2018-11-28 12:15:40

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 153

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Maciej Zawiejski wrote:

Na warunki Polskie najlepiej jakby trunk w ogóle nie istniał, rozwiązało by to wszystkie problemy.

Chciałbym podzielać Twoją nadzieję w tym zakresie ale IMHO dyskusje trwałyby nadal, jedynie z tą różnica że przeniosłyby się na jedno- i wielopasmowe primary.


Maciej Zawiejski wrote:

Przepisy też są podobne. Zakaz holowania może wyróżnia autostradę, ale wspólne zakazy zawracania, cofania, zatrzymywania się, czy ograniczenia dostępu, jednak obie drogi do siebie upodabniają.

Nie tylko to, pozostaje jeszcze np. to i to.

Maciej Zawiejski wrote:

Może o to właśnie chodzi że trzy nie pełne kreski na mapie nie pokazują całość.

No to wracamy do kwestii renderingu a nie danych w bazie OSM. Jak wskazywał onegdaj popej na podstawie bazy OSM można wizualizować różne mapy.
Bardziej zatem chodzi o uzależnienie renderingu na osm-carto od dodatkowych danych, które są zapisane w bazie danych jak np. lanes.

Maciej Zawiejski wrote:

Która droga jest mniej ważna A2 Poznań-Warszawa czy S8 Wrocław-Warszawa?

Biorąc pod uwagę priorytet w strukturze sieci dróg państwa ważniejsza będzie A2 Poznań-Warszawa.

Maciej Zawiejski wrote:

Różnica miedzy autostradą a drogą expresowa dwujezdniową jest niewielka

Jest dyskusja na 20 stron o tym czy jest faktycznie niewielka i zdania są bardzo podzielone.

Maciej Zawiejski wrote:

Jakby to powiedzieć jedna jest mniejsza o połowę, ale obie są mapowane jako trunk.

Za ilość pasów odpowiada tag lanes. Drogi primary też są jedno i wielopasmowe (czyli jest ich też „mniej o połowę”) a nie wzbudza to takich emocji jak w przypadku ekspresówek i o ile mi wiadomo nikt nie proponuje rozdzielnego ich tagowania.


Maciej Zawiejski wrote:

Czy autostrada, która nie spełnia ustawowych wymogów powinna być oznacza jako motorway?

Maciej Zawiejski wrote:

Jak tagować drogę DK18?

Mówimy tu ciągle o dwóch odcinkach poniemieckich autostrad na południowym zachodzie Polski. Na szczęście, prędzej czy później, sytuacja ulegnie poprawie, bo te drogi będą modernizowane (A18, A4).


Maciej Zawiejski wrote:

Aktualnie to może nie jest problem, ale  jak traktować w przyszłości S2?

Tak samo jak teraz - trunk.

Maciej Zawiejski wrote:

P.S. A co się stanie kiedy rząd wrzuci autostrady i drogi ekspresowe do jednego worka?

A są takie zamiary?

Last edited by szydzio (2018-11-28 12:18:22)

Offline

#81 2018-11-28 14:01:14

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 66

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

A dlaczego właściwie miałoby to być problemem?

Rzut oka na mapę Niemiec i od razu widać "mozaikę". Np. tu https://www.openstreetmap.org/#map=11/50.9303/12.4530 albo tu https://www.openstreetmap.org/#map=11/49.4672/8.4492
Czyżby Niemcy źle u siebie mapowali?

Nie bardzo wiem, gdzie w drugim przykładzie widzisz mozaikę. Ja tam widzę, że drogi trunk tworzą spójną siatkę łączącą autostrady lub inne punkty. Jedyne co zaobserwowałem to jedno skrzyżowanie z "trunkiem" w pobliżu Leimen, aczkolwiek biorąc pod uwagę, że pobliskie drogi zostały niedawno obniżone z "trunk" na "primary" to może być po prostu niedopatrzenie. W pierwszym przypadku rzeczywiście są pourywane fragmenty, jednak znowu, "trunk" koło Gößnitz powstał 10 miesięcy temu, wcześniej to był "primary". Jedyne co można wywnioskować z tych dwóch przykładów to to, że nawet w Niemczech nie jest oczywiste, co jest "trunkiem", a co nie.
I tak, Niemcy mogą u siebie źle tagować. Dlaczego nie?

Offline

#82 2018-12-09 12:36:52

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 102

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

szydzio wrote:

No dokładnie i jest tam wyraźnie napisane że highway=motorway stosuje się tylko do highest-performance roads within a territory, highest a nie "almost" highest.

No to dlaczego stosujemy motorway do A4 Wrocław - Krzyżowa?
Bo idąc tropem "highest" to możemy dojść do wniosku że "highest" są tylko autostrady 2x3.

A na przykład we Włoszech? Też masz badziewne pseudoautostrady bez pasów awaryjnych itp. One na pewno nie są "highest". Nikt nie postuluje degradowania ich do niższego tagu.

Wow, czyli jednak w tym przypadku nie można kompletnie ignorować oficjalnej klasyfikacji i oznakowania w terenie, a co więcej jest też mowa o odniesieniu do przepisów prawa have a special designation by the law, with a set of laws specifically applied on them. A te w Polsce akurat wyraźnie tą kwestię rozróżniają.

Oba typy dróg  mają special designation by the law.

szalona_entropia wrote:

powinna być otagowana jako motorway, niezależnie czy nazywa się autostradą, drogą ekspresową czy jeszcze inaczej.

Gwoli ścisłości - jest mowa o tym że takie drogi mogą (can be classed) a nie że powinny (should be classed) i to w zależności od (patrz początek artykułu) depending on the local context and prevailing convention.

I dlatego proponuję zmienić tę prevailing convention.


szalona_entropia wrote:

jaki jest zamysł stosowania tych tagów na OSM

I jedynie ty prawdziwie wiesz jaki ten zamysł jest wypowiadając się Ex cathedra co i jak należy rozumieć.

Czy "prawdziwie" wiem to nie jestem pewien, ale przynajmniej zadałem sobie trud żeby temat przeanalizować i opracować.

Tym zaś którzy nie podzielają twojej wizji interpretacji tagów albo niedwuznacznie zarzucasz że nie ogarniają intelektualnie (tu leży główny problem, że nie bardzo rozumiesz na czym polega to zagadnienie) albo wręcz zaczynasz już z trochę pogardliwym podtekstem nazywać ich „Zbigniew Czernik (i spółka)” (co już jest w ogóle poniżej jakiejkolwiek krytyki).

Przepraszam. Faktycznie trochę mnie poniosło. Ale poniżej jakiejkolwiek krytyki jest też trollowanie Zbigniewa Czernika (bo inaczej jego "wkładu" w tę dyskusję nie da się nazwać).

Kiedy społeczność nie wybucha entuzjazmem w związku z twoim elaboratem potrafisz posunąć się nawet do tego żeby z partyzanta podmienić stronę na Wiki bez zgody społeczności (że to niby tylko żeby podyskutować) licząc że może w ten sposób uda się zalegalizować twoją prywatną opinię (a tylko tym ona jest, bynajmniej nie obowiązującym wykładem) jako obowiązujący schemat tagowania.

Już tłumaczyłem o co z tym chodziło.

Akurat konsensus to jest już dawno osiągnięty i zawiera się w opisie Tag:highway=motorway w akapicie International equivalence jak i oddzielnym artykule.

Gdyby był osiągnięty, to ten i poprzedni temat nie miałby kilkudziesięciu (kilkuset) postów w dyskusji.
Zauważ też, że nie jestem jedyną osobą, która nie zgadza się z tym "osiągniętym konsensusem".

szalona_entropia wrote:

Twoja preferencja sprowadza się do powiązania tagowania z klasyfikacją urzędową.

Akurat w przypadku highway=motorway takie jest wymaganie opisane na wiki.

I podpadają pod nie drogi A i S dwujezdniowe.


Zaraz potem masz jeszcze

Refer to country specific guides for tagging routes and networks

ale tego już tak skrzętnie nie zauważasz.

Nie zauważam, bo całą dyskusja jest o tym żeby zmienić "country specific guides".

Reasumując - czytamy ze zrozumieniem całość artykułów, całość, a nie tylko te fragmenty, którą pasują Ci do twojej teorii.

Oczywiste jest przecież, że "country specific guides" nie pasują do mojej teorii, bo u podstaw całej mojej teorii leży chęć zmiany tych "gudes".

szydzio wrote:

Nie tylko to, pozostaje jeszcze np. to i to.

Drobne różnice w przepisach nie powinny mieć znaczenia przy stosowaniu tagu motorway.
Przypominam, OSM jest globalne więc siłą rzeczy na różnych motorwayach będziesz miał różne przepisy.

Maciej Zawiejski wrote:

Która droga jest mniej ważna A2 Poznań-Warszawa czy S8 Wrocław-Warszawa?

Biorąc pod uwagę priorytet w strukturze sieci dróg państwa ważniejsza będzie A2 Poznań-Warszawa.

???
Na jakiej podstawie? Wrocław jest przecież większy od Poznania.

Maciej Zawiejski wrote:

Różnica miedzy autostradą a drogą expresowa dwujezdniową jest niewielka

Jest dyskusja na 20 stron o tym czy jest faktycznie niewielka i zdania są bardzo podzielone.

Kwestia polega na tym, czy ta różnica jest większa czy mniejsza niż między S 1x2 a S 2x2+.
Gdzie jest większa różnica:
Droga A vs droga B
czy
droga B vs droga C
?

Drogi primary też są jedno i wielopasmowe (czyli jest ich też „mniej o połowę”) a nie wzbudza to takich emocji jak w przypadku ekspresówek i o ile mi wiadomo nikt nie proponuje rozdzielnego ich tagowania.

No ciekawe dlaczego? Może jednak jest coś na rzeczy?

Mówimy tu ciągle o dwóch odcinkach poniemieckich autostrad na południowym zachodzie Polski. Na szczęście, prędzej czy później, sytuacja ulegnie poprawie

Czyli można sprawę zamieść pod dywan?

Maciej Zawiejski wrote:

Aktualnie to może nie jest problem, ale  jak traktować w przyszłości S2?

Tak samo jak teraz - trunk.

A jaki to ma sens z punktu widzenia postulowanej tu wcześniej "spójności sieci"?
Jedziesz sobie z Berlina do Moskwy i nagle w środku drogi masz jakiś trunk, mimo że ma on lepsze parametry niż motorway na obu jego końcach?

Yunkers wrote:

A dlaczego właściwie miałoby to być problemem?

Rzut oka na mapę Niemiec i od razu widać "mozaikę". Np. tu https://www.openstreetmap.org/#map=11/50.9303/12.4530 albo tu https://www.openstreetmap.org/#map=11/49.4672/8.4492
Czyżby Niemcy źle u siebie mapowali?

Nie bardzo wiem, gdzie w drugim przykładzie widzisz mozaikę.

Trunki wchodzą do środka miasta i "urywają się" na secondary.

Jedyne co można wywnioskować z tych dwóch przykładów to to, że nawet w Niemczech nie jest oczywiste, co jest "trunkiem", a co nie.

Czyli wychodzi na to, że nie ma sensu się powoływać na żadne przykłady z innych krajów?

I tak, Niemcy mogą u siebie źle tagować. Dlaczego nie?

To my tym bardziej możemy wink

Last edited by szalona_entropia (2018-12-09 12:38:02)

Offline

#83 2018-12-10 17:55:32

GokuMK
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 20

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Widzę że temat autostrad i eSek wraca jak bumerang.

Ja bym osobiście bardzo chciał aby Polska w końcu zaczęła stosować standardy bardziej odpowiadające tym międzynarodowym.

1. Gdy każdy kraj oznacza sobie drogi według swojego widzimisię to potem takie dane można sobie gdzieś wsadzić gdy chce się np: jakąś analizę dróg przeprowadzić. (Tak, wiem że są na świecie kraje którym standaryzacja też z trudem przychodzi.)

2. Obecnie i tak zdarzają się zarówno na autostradach jak i eSkach różne ograniczenia prędkości więc jak jakaś nawigacja stosuje prymitywny algorytm trunk = 120 km/h a motorway = 140 km/h do dobrze o niej nie świadczy. Także ten argument, lata temu uważany jako jeden z klczowych za obecnym rozwiązaniem, obecnie odpada.
Także tagi obecnie mamy znacznie bardziej rozbudowane i możliwości są zupełnie inne niż kiedyś.

4. Trzeba mieć świadomość że drogi ekspresowe są w Polsce budowane jako "highest-performance roads". Podział wynika tylko z tego powodu że kiedyś sieć autostrad miała być dużo bogatsza a drogi ekspresowe miały być drogami niższego standardu. Tylko potem nikt nie zaktualizował ustawy o autostradach która przewiduje tylko A1 A2 i A4. I tak o ile ogryzek A6 czy A8 się uchował to już S3 Szczecin - Gorzów Wielkopolski projektowana jako autostrada się tego tytułu nie doczekała i została mianowana eSką. Od tego czasu wszystkie drogi budowane są jako eSki, drogi najwyższego możliwego do wyboru standardu.

5. No i najważniejsze:
Obecnie stosowane tagowanie "motorway" oraz "trunk" jest bezużyteczne ponieważ nie niesie żadnej dodatkowej informacji.
Prędkość dopuszczalna zapisana jest w tagu "maxspeed".
Oznaczenie drogi A8 czy S8 zapisane jest w tagu "highway:class:pl" czy chociaż "ref".

Zdefiniowanie na nowo tagowania "motorway" oraz "trunk" by niosło jakieś dodatkowe informacje, wyszłoby z korzyścią dla każdego.
Według mnie powinno ono nieść informację o rzeczywistym standardzie drogi. Obecnie tagowanie trunk jest bardzo mylące gdy się porówna na przykład S3 Szczecin - Gorzów o parametrach autostrady z drogą S22 Elbląg - granica która ustępuje wielu krajówkom.
Z drugiej strony mamy tą nieszczęsną A4 o profilu z czasów III Rzeszy która nawet standardów drogi ekspresowej nie spełnia! (brak pasów awaryjnych, odległości między węzłami, profil)
Nie jestem absolutnie zwolennikiem zmiany tagowania na teraz, bo haos jest gorszy od nieoptymalnego rozwiązania. Ale fajnie byłoby aby pojawiła się na nowo konstruktywna dyskusja na ten temat i nie widzę problemu jakby ewentualne zmiany miały nastąpić np: w 2020 roku.

Offline

#84 2018-12-20 22:46:40

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 102

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

GokuMK wrote:

Obecnie stosowane tagowanie "motorway" oraz "trunk" jest bezużyteczne ponieważ nie niesie żadnej dodatkowej informacji.

Jak to nie? A informacja o tym, czy można holować pojazdy... roll

A na poważnie: otóż to. Znaczniki motorway/trunk można potencjalnie wykorzystać na zapisanie dodatkowej informacji (do tego zresztą są przeznaczone), a zamiast tego marnuje się je na klasyfikację urzędową.

Ale fajnie byłoby aby pojawiła się na nowo konstruktywna dyskusja na ten temat

Fajnie by było, ale w praktyce jest grupa osób "za", argumentująca w kółko w sposób taki jak ja czy Ty, i jest też grupa osób "przeciw", która powołuje się w kółko na holowanie, szerokość pasa ruchu i odległości międzywęzłowe.
Jest chyba nawet grupa osób początkowo niezdecydowanych, którą udało się przekonać do bycia "za" albo przynajmniej "nie przeciw".

Ale generalnie nie ma to i tak znaczenia bo nie istnieje nawet żaden mechanizm wprowadzenia ewentualnej zmiany w życie.

Offline

#85 2018-12-21 01:09:27

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,519
Website

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

szalona_entropia wrote:

Ale generalnie nie ma to i tak znaczenia bo nie istnieje nawet żaden mechanizm wprowadzenia ewentualnej zmiany w życie.

Istnieje. Należy NAJPIERW "zalegalizować" highway:class:xx na poziomie całego OSM. Kiedy będzie specjalny schemat na oficjalną klasyfikację dróg, nie będzie powodu, żeby to upychać w highway.

Offline

#86 2018-12-23 18:47:04

korni
Member
Registered: 2013-02-24
Posts: 19

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Otóż to! Chciałem niedawno poustawiać highway:class:pl w Rzeszowie, bo uzyskałem takie dane od zarządu dróg. Jakże się zdziwiłem, że takiego tagu nie ma.

Offline

#87 2018-12-24 17:29:55

RicoElectrico
Member
From: Trójmiasto
Registered: 2012-07-01
Posts: 1,081

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Ostatnie zmiany klas dróg niekoniecznie zadowalają użytkowników mapy, patrząc po uwagach.

https://www.openstreetmap.org/note/1626601
https://www.openstreetmap.org/note/1626987
https://www.openstreetmap.org/note/1626989

Online

#88 2018-12-24 23:48:42

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,519
Website

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

korni wrote:

Otóż to! Chciałem niedawno poustawiać highway:class:pl w Rzeszowie, bo uzyskałem takie dane od zarządu dróg. Jakże się zdziwiłem, że takiego tagu nie ma.

Ja tam widzę ponad 10 tysięcy wystąpień...
dash

Offline

#89 2018-12-26 23:42:03

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 1,327

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Aczkolwiek warto by go opisać - z http://taginfo.openstreetmap.pl/keys/hi … %3Apl#wiki wynika iż tego na razie brak.

RicoElectrico wrote:

Ostatnie zmiany klas dróg niekoniecznie zadowalają użytkowników mapy, patrząc po uwagach.

https://www.openstreetmap.org/note/1626601
https://www.openstreetmap.org/note/1626987
https://www.openstreetmap.org/note/1626989

To może być jeden użytkownik, ale mocno aktywny. Wydaje mi się to prawdopodobne biorąc pod uwagę poziom złośliwości.

Last edited by Mateusz Konieczny (2018-12-26 23:43:03)

Offline

#90 2018-12-30 12:25:57

korni
Member
Registered: 2013-02-24
Posts: 19

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

rmikke wrote:

Ale na wiki opisany nie jest...

Offline

#91 2019-01-02 19:04:07

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 102

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

rmikke wrote:

Istnieje. Należy NAJPIERW "zalegalizować" highway:class:xx na poziomie całego OSM. Kiedy będzie specjalny schemat na oficjalną klasyfikację dróg, nie będzie powodu, żeby to upychać w highway.

To w takim razie ponowię swoje pytanie, bo niestety dalej nie wiem.
W jaki sposób "zalegalizować" highway:class:xx oraz highway:category:xx?


Mateusz Konieczny wrote:

Aczkolwiek warto by go opisać - z http://taginfo.openstreetmap.pl/keys/hi … %3Apl#wiki wynika iż tego na razie brak.

korni wrote:
rmikke wrote:

Ale na wiki opisany nie jest...

Na razie jest opisany w mojej propozycji (na samym dole)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … cja_zmian)


RicoElectrico wrote:

Ostatnie zmiany klas dróg niekoniecznie zadowalają użytkowników mapy, patrząc po uwagach.
https://www.openstreetmap.org/note/1626989

Jeśli komuś się nie podoba, że główna droga przelotowa przez 750-tysięczną aglomerację jest otagowana jako primary, to znaczy że nie rozumie, że klasyfikacja dróg w OSM to nie to samo co klasyfikacja urzędowa.

Last edited by szalona_entropia (2019-01-02 19:08:01)

Offline

#92 2019-01-05 14:20:32

Władysław Komorek
Member
From: Kraków, Poland
Registered: 2012-06-30
Posts: 1,579

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

korni wrote:

Otóż to! Chciałem niedawno poustawiać highway:class:pl w Rzeszowie, bo uzyskałem takie dane od zarządu dróg. Jakże się zdziwiłem, że takiego tagu nie ma.

highway:class:pl https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl: … y:class:pl

highway:category:pl https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl: … ategory:pl

Last edited by Władysław Komorek (2019-01-08 09:04:16)

Offline

#93 2019-01-06 00:12:07

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,519
Website

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

szalona_entropia wrote:

To w takim razie ponowię swoje pytanie, bo niestety dalej nie wiem.
W jaki sposób "zalegalizować" highway:class:xx oraz highway:category:xx?

Wydaje mi się (bo nigdy tego nie robiłem), że nalezy przygotoać propozycje na wiki po angielsku, z uzasadnieniem (i tu argumentacja o zakończeniu przepychanek między "dopasować tagowanie do oficjalnej klasyfikacji" a "uzależnić tagowanie od ważności i rzeczywistej jakości drogi" powinno być dobre), wrzucić info z linkiem na listę tagging, ewentualnie poprawić po dyskusji i zrobić głosowanie na wiki. Chętnie wspomoge ten proces.

Offline

#94 2019-01-06 00:56:40

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 1,226

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Istotna jest wiki angielska, by każdy mógł zrozumieć, co to za tagi i dyskusja na tagging, dzięki czemu tag się "przedstawi".
Głosowanie jest opcjonalne, a czasem bywa szkodliwe. Najważniejsze, by tagi używać i by ich przybywało.

Offline

#95 2019-01-06 07:37:45

Władysław Komorek
Member
From: Kraków, Poland
Registered: 2012-06-30
Posts: 1,579

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

maraf24 wrote:

Istotna jest wiki angielska, by każdy mógł zrozumieć, co to za tagi i dyskusja na tagging, dzięki czemu tag się "przedstawi".
Głosowanie jest opcjonalne, a czasem bywa szkodliwe. Najważniejsze, by tagi używać i by ich przybywało.

Zalecane jest stworzenie propozycji. ale nie koniecznie, jeśli tag jest regionalny.
Mamy na Wiki setki tagów, nie przedyskutowanych, które są stosowane tylko w danym kraju a ich użycie jest poniżej 100.
Niepisana zasada na Wiki jest, że można tworzyć własne tagi a ich użyteczność ocenienia się, kiedy mają ponad tysiąc zastosowań.
Stosowanie ich, też zależy od danej grupy osób tworzących mapy.
Dlatego nie należy obawiać się tworzenie nowych tagów. Najwyżej "umrą śmiercią naturalną".
W przyszłości zawsze będzie można zmienić je na inną nazwę w razie potrzeby.
Na przykład, Abakus może tworzyć własne tagi na potrzeby strażaków w Polsce, na przykład drogi przejezdne tylko dla Straży Pożarnej, w miejscach, z zasady, niedostępnych.
Oczywiście można przetłumaczyć na inne języki, jeśli mają także zastosowanie w innych krajach.

W przypadku tak gorących dyskusji, jak temat tagowania dróg w Polsce.
Zamiast toczyć wojny edycyjne, twórzcie własne tagi. Usunąć je też nie jest trudno, jeśli nie ma linkowań.
Taginfo dopiero pokaże czy warto je rozwijać a po jakimś czasie można przegłosować ich dalszą użyteczność.

Last edited by Władysław Komorek (2019-01-06 09:59:05)

Offline

#96 2019-01-19 20:10:58

Dzejlo
Member
Registered: 2018-05-14
Posts: 5

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

A czy jest po prostu możliwość ustawienia wszystkich dwupasmowych ekspresówek jako autostrad? Czy tylko ten tag?

Offline

Board footer

Powered by FluxBB