OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#226 2019-01-01 22:17:00

BikePC
Member
From: Zoetermeer NL
Registered: 2010-06-09
Posts: 474

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

@multimodaal:

Wijzigingen waarin correcte data wordt weggehaald, enkel omdat het met een bepaalde default-tabel overeenkomt, zullen worden teruggedraaid. Er bestaat geen enkele breed overeengekomen basis voor zulke verwijderingen. Vul de data aan, verbeter het, maak het duidelijker, consistenter, maar verwijder het niet zonder er iets beters voor terug te zetten.

Er bestaat geen enkele breed overeengekomen basis voor zulke (lees: zoals jij die voorstaat) toevoegingen van overbodige tags.

Je hebt nu de door mij verwijderde tags 'bicycle=yes' weer terug gezet! Ik teken daar bij deze bezwaar tegen aan. Daar gaan we weer...
Gezien alle nog lopende discussies in deze draad, is je actie veel tekort door de bocht. Er is helemaal nog geen consensus en alle aangevoerde argumenten (etc.) om vooral die extra - voor sommigen overbodige - tags te laten staan of zelfs toe te voegen, daar is lang niet iedereen het mee eens. Mogelijk ontnemen zelfs de ellenlange argumentaties sommigen wel om uberhaupt de moeite te nemen om te proberen te begrijpen wat je probeert door te drukken (altans, zo voel ik het).

Wat ik me nog afvraag, is waarom je, als het zo belangrijk is, dan nu alleen op de Doctor Lelykade (residential) de tag bicycle=yes weer toevoegt en dat niet doet op de zijstraten van de Dr. Lelykade, de andere residentials in Scheveningen, in Den Haag, in Zuid-Holland en de rest van Nederland en daarbuiten? En al die andere tags dan die opgesloten zitten in de 'defaults'? Daar zijn die defaults toch voor?!

Last edited by BikePC (2019-01-01 22:18:45)


GPS: Garmin Edge 800 / Edge Touring Plus / Edge Explore

Offline

#227 2019-01-02 08:49:09

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 360
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Aangezien ik als wandelaar geregeld van het fietspad weggeschreeuwd wordt met de kreet FIETSPAD!!! vind ik dat iedereen verplicht moet worden om bij elk fietspad zonder naastliggend voetpad de tag foot=yes te plaatsen lol

Offline

#228 2019-01-02 09:57:56

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 153

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:

Wijzigingen waarin correcte data wordt weggehaald, enkel omdat het met een bepaalde default-tabel overeenkomt, zullen worden teruggedraaid. Er bestaat geen enkele breed overeengekomen basis voor zulke verwijderingen. Vul de data aan, verbeter het, maak het duidelijker, consistenter, maar verwijder het niet zonder er iets beters voor terug te zetten.

Ten eerste, succes met het terugdraaien, ik hoop dat je een boel vrije tijd hebt smile

Maar waarom, ook al is het correct, overbodige tags niet verwijderen? De tag bicycle=no op een motorway is toch totaal overbodig? En m.i. net zo overbodig als foot=yes op een fietspad. Als je dat laatste noodzakelijk vindt, ga je dan ook foot=yes en bicycle=yes op highway=unclassified of tertiary plaatsen?

Pieter - Ede wrote:

Aangezien ik als wandelaar geregeld van het fietspad weggeschreeuwd wordt met de kreet FIETSPAD!!! vind ik dat iedereen verplicht moet worden om bij elk fietspad zonder naastliggend voetpad de tag foot=yes te plaatsen lol

Je brengt het lollig, maar wat meer fatsoen en niet alleen op het fietspad, zou niet verkeerd zijn.
Maar dat mag rustig van meerdere kanten komen hoor. Waarom moeten 2 huismoeders die de hond uitlaten het hele fietspad claimen? Waarom moet je met 4 personen naast elkaar lopen op een bospad, waar ook een MTB route over gaat?

Last edited by Geim (2019-01-02 10:03:37)

Offline

#229 2019-01-02 11:39:46

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 1,897

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Heel veel voetgangers en ook fietsers schijnen de Nederlandse regels niet te kennen.
Voetgangers mogen het fietspad gebruiken als er geen voetpad naast loopt. Daarbij mogen ze de fietsers niet hinderen. Dat is, als ik het goed begrepen heb, de grondregel. Alleen wordt die regel voortdurend overtreden.
Het komt in mij ook soms op om te schreeuwen, maar dat is zinloos en ook respectloos. Zo treedt je een ander niet tegemoet. In veel gevallen helpt een rustige ping met de fietsbel en wat in de remmen knijpen en wat begrip voor je medemens. Als je een ander mens toeschreeuwt, gaan aan de andere kant de hoefjes in het zand en terecht.
Heb begrip voor elkaar. We moeten dit krappe landje met veel mensen delen en agressief gedrag helpt echt niet, ook niet voor je zelf. Dat is negatieve energie en dat slaat op jezelf terug. En met agressief gedrag bedoel ik ook geschreeuw.
Veel mensen realiseren zich niet dat ze overlast veroorzaken, die huismoeders met hond hebben meer oog en oor voor elkaar, dan voor de omgeving en ja, de hond, die heeft nu eenmaal een eigen agenda smile, overigens net als kleine kinderen en die vier wandelaars zijn nu net in een goed gesprek verwikkeld.
Voorbeeld: Een mevrouw fietst op het fietspad en komt een kennis tegen. Boem beiden gaan in de rem. "Hee hoe is het met jou?" En prompt staan ze het gehele fietspad te blokkeren met het uitwisselen van de laatste nieuwtjes. Totaal geen erg in, dat ze de boel blokkeren.

foot=yes op een fietspad is, zoals ik het begrepen heb, niet overbodig. In veel omringende landen schijnen voetgangers niet op fietspaden te mogen lopen. Hier dus wel alleen met beperkingen. In OSM schijnt ook ergens een default te sluimeren, die zegt dat voetgangers niet op fietspaden mogen. In ieder geval geeft het duidelijk aan dat voetgangers wel op een fietspad mogen lopen of op het naastgelegen trottoir, dat volgens de OSM mores niet wordt ingetekend en dan slaat het foot=yes eigenlijk op dat trottoir. Ik gebruik ook altijd de segregated tag om aan te geven of er een naastgelegen trottoir of los voetpad langs het fietspad loopt.

Een regel, die veel fietsers niet lijken te kennen, is het "default" eenrichting zijn van fietspaden. Bij fietspaden aan weerskanten van de weg zonder verdere aanduidingen zijn de fietspaden eenrichting. Maar hoeveel "spookrijders" ik niet tegen kom....

Maar goed, ik heb wat makkelijker praten. Snelheid is voor mij niet zo'n issue.
Maar als je als MTB'er net in een flow zit en dan geblokkeerd wordt door wandelaars of als je een kromstuur hebt en voor je slingeren de peuters razend schattig over de volle breedte van het fietspad, ja dan kan het wat lastiger worden.

Last edited by dvdhoven (2019-01-02 11:47:29)


Dick van den Hoven

Offline

#230 2019-01-02 12:21:39

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 360
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Ach, waren alle mensen wijs en wilden daar bij wel,
de wereld waar een paradijs, nu is zij slechts een hel!
(Vrij versie van een 'pelgrimsspreuk' zegt men.)

Offline

#231 2019-01-02 12:55:16

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 153

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

dvdhoven wrote:

Heel veel voetgangers en ook fietsers schijnen de Nederlandse regels niet te kennen.
Voetgangers mogen het fietspad gebruiken als er geen voetpad naast loopt. Daarbij mogen ze de fietsers niet hinderen. Dat is, als ik het goed begrepen heb, de grondregel. Alleen wordt die regel voortdurend overtreden.

Niet alleen een grondregel, zo staat het in de Nederlandse wet. RVV 1990:
Artikel 4        
1 Voetgangers gebruiken het trottoir of het voetpad.
2 Zij gebruiken het fietspad of het fiets/bromfietspad indien trottoir en voetpad ontbreken.
3 Zij gebruiken de berm of de uiterste zijde van de rijbaan, indien ook een fietspad of een fiets/bromfietspad ontbreekt.

Het toevoegen van foot=yes op een fietspad helpt niets tegen de onkunde van menigeen.

Voorbeeld: Een mevrouw fietst op het fietspad en komt een kennis tegen. Boem beiden gaan in de rem. "Hee hoe is het met jou?" En prompt staan ze het gehele fietspad te blokkeren met het uitwisselen van de laatste nieuwtjes. Totaal geen erg in, dat ze de boel blokkeren.

Ik weet niet wat ik erger vind. De fietser die om ruimte vraagt zodat hij zijn weg kan vervolgen maar dit niet erg vriendelijk doet, of het blokkeren van een doorgaande weg voor een social talk. Stop, nee, ik weet wel wat ik erger vind smile

foot=yes op een fietspad is, zoals ik het begrepen heb, niet overbodig. In veel omringende landen schijnen voetgangers niet op fietspaden te mogen lopen. Hier dus wel alleen met beperkingen. In OSM schijnt ook ergens een default te sluimeren, die zegt dat voetgangers niet op fietspaden mogen. In ieder geval geeft het duidelijk aan dat voetgangers wel op een fietspad mogen lopen of op het naastgelegen trottoir, dat volgens de OSM mores niet wordt ingetekend en dan slaat het foot=yes eigenlijk op dat trottoir. Ik gebruik ook altijd de segregated tag om aan te geven of er een naastgelegen trottoir of los voetpad langs het fietspad loopt.

Map wat je ziet. Ik zie een bordje met fietspad, zonder onderbord voetpad. Ik heb nog geen enkele reden gehoord waarom een foot=yes (in Nederland) noodzakelijk is.

Maar goed, ik heb wat makkelijker praten. Snelheid is voor mij niet zo'n issue.
Maar als je als MTB'er net in een flow zit en dan geblokkeerd wordt door wandelaars of als je een kromstuur hebt en voor je slingeren de peuters razend schattig over de volle breedte van het fietspad, ja dan kan het wat lastiger worden.

Nee hoor, ik MTB voor mijn plezier en bel meestal 2x als ik wandelaars tegenkom. 1e keer op een meter of 50 voor de honden (een keer zo'n beest in m'm kuit gehad) en een keer op een meter of 10 voor de wandelaars, om dan vervolgens stapvoets met een "goede morgen/middag" mijn weg te vervolgen.
Maar als ik op de Lemlerberg in een afdaling zit en er komen me ineens wandelaars tegemoet, ja dan komt er wel eens een krachtterm uit. Sorry.

Offline

#232 2019-01-02 13:45:12

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 842

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Ik schijn afwijkend gedrag te vertonen, waarschijnlijk omdat ik redelijk multimodaal ben. Dwz ik loop, fietsforens, trein en autorij om ergens te komen, ik wandel en fiets rekreatief (vrij langzaam), ik doe aan veldlopen en hardlopen, en onverhard fietsen (veld en MTB). Alles soms alleen, soms met twee, soms met een groep. Ik denk daarom redelijk te weten hoe andere modaliteiten mij zien en probeer daar rekening mee te houden. Vooral als ik in een groep zit ben ik een buitenbeentje: de hele wandelgroep waaiert uit over de weg, loop ik als enige op het voetpad of in de berm ernaast. Fietstochtje: alles rijdt met drie naast elkaar op een smal heenenweerpad, ik rij helemaal rechts en versnel en vertraag voortdurend wegens inhalers/tegenliggers.

Ik fiets wel vrolijk over een voetpad als me dat zo uitkomt, maar dan ben ik te gast dwz ik bel niet maar vraag of ik erlangs mag of ik stap even af, ff voorbijsteppen.

Hardlopers (ook als ze niet zo erg hard lopen) vinden dat het fietspad voor hun is, liefst op de stippelstreep lopend, zelfs als ernaast een minstens zo breed en net zo verhard voetpad is. Ik ga dan op het voetpad lopen, dan kijkt de rest van de meute me aan of er iets grondig mis is met mij....

Ik ben toch bang dat geen enkele OSM-tag hier iets aan gaat veranderen.

Ter zake: ik ga hier geen principiële keuze maken, ik begrijp de argumenten van beide zijden. Heel praktisch houdt dat in dat ik me bij het bijmappen aansluit bij wat ik in de omgeving zie, maar ik kom niet aan andermans tagging. Bij twijfel doe ik zo min mogelijk: wat ik niet toevoeg kan ook niet weggehaald worden,  en als ik te weinig tag kan het altijd nog verbeterd worden.


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#233 2019-01-10 23:46:47

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 609
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Ik twijfelde even of ik hier nog wel serieus op in moet gaan, getuige dit eerdere bericht dat mij nogal de wil tot het stoppen van moeite in discussie in dit forum ontnam.

BikePC wrote:

@multimodaal:

Wijzigingen waarin correcte data wordt weggehaald, enkel omdat het met een bepaalde default-tabel overeenkomt, zullen worden teruggedraaid. Er bestaat geen enkele breed overeengekomen basis voor zulke verwijderingen. Vul de data aan, verbeter het, maak het duidelijker, consistenter, maar verwijder het niet zonder er iets beters voor terug te zetten.

Er bestaat geen enkele breed overeengekomen basis voor zulke (lees: zoals jij die voorstaat) toevoegingen van overbodige tags.

Ehh, misschien je toch eens wat meer verdiepen in de wiki en achterliggende materie om een zinvolle bijdrage te leveren aan de discussie in plaats van alleen je eigen ongenoegen uiten?

Dan zou je bijvoorbeeld ook zien, zoals al een paar berichten terug ook al aangehaald

-In de algemene access-wiki, niet bepaald de meest obscure
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … strictions

Wiki Key:access wrote:

For example, to distinguish a footway with open access from one with private access, use tags like foot=yes

Dat kan je (als je details van de access-tag negeert) zien als "uber default", maar is nog steeds OK om te taggen, want het immers niet per definitie yes..


of (wat nog verder gaat dan opname in een default tabel)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dmotorway

Wiki Tag:highway=motorway wrote:

While the box on the right lists some implied tags, they have been changed several times, they are often country-specific and the community does not agree about the implications. It is suggested to include implied tags when mapping motorways regardless.

BikePC wrote:

Je hebt nu de door mij verwijderde tags 'bicycle=yes' weer terug gezet! Ik teken daar bij deze bezwaar tegen aan. Daar gaan we weer...

Gezien alle nog lopende discussies in deze draad, is je actie veel tekort door de bocht. Er is helemaal nog geen consensus en alle aangevoerde argumenten (etc.) om vooral die extra - voor sommigen overbodige - tags te laten staan of zelfs toe te voegen, daar is lang niet iedereen het mee eens.

Nu wordt het helemaal een mooi staaltje "omgekeerde wereld":
jij verwijdert, zonder iets aan argumenten in deze discussie toe te voegen nota bene andermans correcte data zonder breed geaccepteerde reden. Dat laat je voor de vorm nog even vooraf gaan door een fake-discussie die, getuige jouw bericht dat ik nogal badinerend vond kennelijk  vooral bedoeld was om mij mijn aandacht te laten verspillen. En vervolgens weer klagen dat de tags die jij hebt verwijderd weer terug zijn (samen met een aantal verbeteringen waar je niet over rept). 

Typisch...

En dat terwijl het gewoon geldige tags zijn volgens de wiki, en dat daarvoor geen aanvullend akkoord van jou nodig is, maar voor het weghalen wel, daar worden we allen geacht terughoudend mee te zijn:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Goo … understand

Wiki good practice wrote:

Don't remove tags that you don't understandSometimes you will come across elements with tags that have no meaning to you. This doesn't automatically mean you should remove them. They may have been added for a specific purpose. If you think they might be junk then try to contact the author.

En tags hoeven niet door een bepaald quotum van de hier actieve forumleden als "voldoende nuttig"te worden beschouwd om te mogen worden geplaatst (ze moeten natuurlijk wel correct zijn en voldoen aan inhoudelijke conventies), het uitgangspunt in OSM is niet xenofoob, maar juist ruimdenkend: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Any_tags_you_like

Mogelijk ontnemen zelfs de ellenlange argumentaties sommigen wel om überhaupt de moeite te nemen om te proberen te begrijpen wat je probeert door te drukken (altans, zo voel ik het).

Ehh, jij verwijdert andermans data en dan probeer ik iets door te drukken?

Het enige waar ik hiervoor pleit is dat mensen de data afblijven die anderen in onze gemeenschappelijke database hebben gestopt, in de zin dat deze niet wordt verwijdert om de enige reden "dat het default" is, zoals wel regelmatig gebeurt, zelfs met undiscussed mechanical edits. Dat is het doordrukken van je zin vanuit een onder bepaalde mappers hardnekkige misvatting dat ze het beter weten dan een ander en daarom data verwijderen.


Wat ik me nog afvraag, is waarom je, als het zo belangrijk is, dan nu alleen op de Doctor Lelykade (residential) de tag bicycle=yes weer toevoegt en dat niet doet op de zijstraten van de Dr. Lelykade, de andere residentials in Scheveningen, in Den Haag, in Zuid-Holland en de rest van Nederland en daarbuiten?

Ik heb daar data teruggeplaatst die door iemand anders is geplaatst en door jou zonder goede reden was verwijdert.
Zelf liggen mijn prioriteiten doorgaans op andere vlakken dan fiets wel/niet op de rijbaan in de bebouwde kom, maar net als de meeste mappers ben ik ook inconsequent en selectief: soms tag ik dat wel -zeker als er iets bijzonders is-,  net als als surface, smoothness, lit, width en soms niet. Maar als iemand dat allemaal consequent wil doen, graag!  Ik zal die data en de inspanning respecteren.

En al die andere tags dan die opgesloten zitten in de 'defaults'? Daar zijn die defaults toch voor?!

Vandaar dus mijn eerdere vraag aan je of je het verschil tussen by default en by definition wel scherp hebt.

Een default is een vangnet bij gebrek aan data, waarmee elke datagebruiker - op zijn eigen manier, - een beste gok kan doen. En die kan dus goed of fout zijn.  Het is dus geen reden om data weg te laten.

Dat is heel iets anders dan by definition : bicycle=yes is wel overbodig als er al vehicle=yes staat, want bicycle=yes volgt dan al per definitie uit vehicle=yes.

Last edited by multimodaal (2019-01-10 23:49:03)

Offline

#234 2019-01-11 00:00:01

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 609
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Geim wrote:

Maar waarom, ook al is het correct, overbodige tags niet verwijderen? De tag bicycle=no op een motorway is toch totaal overbodig? n m.i. net zo overbodig als foot=yes op een fietspad

De vraag is juist omgekeerd: waarom wel?
Het uitgangspunt is, zoals eerder aangehaald:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Goo … understand

Wiki good practice wrote:

Don't remove tags that you don't understand
Sometimes you will come across elements with tags that have no meaning to you. This doesn't automatically mean you should remove them. They may have been added for a specific purpose.

Ik zal zelf ook niet snel bicycle=no taggen op een snelweg in NL, maar als iemand anders dat doet, dan zal ik er vanaf blijven.
En het is een misvatting om te denken dat iets dat voor jou of mij geen direct nut ook overbodig is.  En bij foot=yes op een fietspad is bepaald niet per definitie waar, zoals in de eerste post uitgebreid toegelicht, dus daar moet je al helemaal vanaf blijven.

Als jij het niet interessant genoeg vindt om te taggen, prima, dat heb ik soms ook, maar denk niet dat jouw beeld van nut bepalend is voor de vraag of iets in OSM mag blijven of niet, zeker niet als het om breed geaccepteerde access-tags gaat.

Last edited by multimodaal (2019-01-11 00:00:52)

Offline

#235 2019-01-11 00:33:15

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 609
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Martin Borsje wrote:

De router maakt geen onderscheid tussen een path en een unclassified en ook niet als daar bicycle=yes op staat. Pas als er bicycle=no op staat zal hij die highway vermijden. Het ontbreken van de expliciete bicycle=yes maakt voor de routeerder dus niet uit.

Zoals Mattheus ook al aangaf is dat een misvatting. Elke router kan dat natuurlijk anders doen en de praktijk laat ook zien dat er routers zijn die anders met toegang voor fietsers op een path anders omgaan dan andere highways. Zo lijkt OFM in bepaalde tag-combinaties een path zonder bicycle=yes als footway te beschouwen en met bicycle=yes niet.

En dat de stelling -dat het een router niet uitmaakt of tags die volgens een bepaalde wiki-tabel default zijn, wel of niet zijn opgenomen- onjuist is, was ook al op te maken uit het feit dat zowel Graphhopper als Brouter (begrijpelijk, gezien de status van de meeste paths in NL) niet meer over een path routeerden nadat je eerder bicycle=designated had verwijderd van een path omdat het default is, zoals hier besproken (nu half gerepareerd, waardoor de meeste routers wel weer routeren hier).

Ik snap dat veldverificatie toegevoegde waarde heeft, maar niet voor de routeerder of de gebruiker die de kaart raadpleegt.
De suggestie - door enigen in dit topic geuit -  dat we de default toegestaande access-categorieën expliciet naar bevinden zouden moeten toevoegen aan dus alle highways acht ik onnodig, ik zou bijna zeggen needless werk.

Die conclusie berust, zoals hier aangegeven op onjuiste aannamen, en bovendien: ook al leidt de afwezigheid van een tag niet tot een andere routeeruitkomst, dat betekent daarmee nog niet dat deze in OSM geen waarde heeft; we taggen niet alleen voor een bepaalde router, maar ook voor andere doelen, zoals Allroads ook al aangaf (wordt vervolgd in reactie op latere post)

Last edited by multimodaal (2019-01-11 00:34:32)

Offline

#236 2019-01-11 02:04:35

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 609
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Martin Borsje wrote:
multimodaal wrote:

-Vind je ook dat alle maxspeed=130 moet worden verwijderd van highway=motorway, net als maxsped=100 van highway=trunk ?

Strikt genomen wel; ware het niet dat met name in Nederland de wegenbeheerder er zo'n zootje van maakt, dat elke 500 meter de max. snelheid verandert en deze nota bene zelf af en toe de borden max=130 plaatst in plaats van het bord einde max snelheid;

Hmm, ik denk dat je zelf ook beseft dat dat een gelegenheidsargument van jewelste is  tongue
Het bepalen van de juiste tag voor maximumsnelheid is vele malen eenvoudiger dan die voor een access-tag (permissive? yes? designated?).

Waar in de algemene OSM-regels staat dat je tags achterwege moet laten als ze overeenkomen met een bepaalde default?

In ieder geval niet in de wiki maxspeed, daar staat juist, zoals gebruikelijk in het OSM-datamodel, dat het niet aanwezig zijn van een tag erop duidt dat het onbekend is
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed

Wiki maxspeed wrote:

Where the limit is not known do not include a maxspeed tag.

Snelheden worden,  gewoon als andere tags, expliciet getagd en in de uitzonderingsgevallen waar dat niet gebeurt bij overeenkomst met een default (Roemenië en Rusland) wordt dan in ieder geval expliciet aangegeven dat het voldoet aan de default voor het wegtype (met het oog op het "veranderende regelgeving-argument dat niet breder wordt gedragen buiten deze twee landen)

Martin Borsje wrote:

Het bord 130 zou in Nederland niet toegepast mogen worden.

Waar baseer je dat op, eigen regelgeving?
Volgens de regelgeving is dat gewoon toegestaan op een bord A1.

Martin Borsje wrote:

-Kan je je voorstellen dat andere gebruikers van de database daar anders gebruik van maken dan jij, en dat de routeeruitkomst op jouw gps met jouw kaart en jouw routeringsprofiel niet het enige is wat bepaalt of iets nuttig is of niet?

Nee, net zo min als we niet mappen voor de renderer mappen we ook niet voor brakke routers en als de databaseinformatie voldoende is, is die voldoende; niet meer, niet minder.

Tja, als je je niet in andere gebruikers wil verplaatsen en zelf regels gaat verzinnen op basis van eigen voorkeuren, dan kan elke discussie inderdaad eindeloos worden.

Er is toch geen regel die zegt dat er alleen die informatie in de database mag die nodig is om jouw specifieke router jouw specifieke uitkomst te laten geven?  Als iemand water=lake wil toevoegen aan een natural=water, dan zal dat geen enkele routeeruitkomst veranderen, en ook tile-based renderers zullen er weinig mee doen. Toch is het legitiem om toe te voegen, ook al zal 99% van de mappers hier er nooit naar kijken, al is het maar om te weten wat voor soort watervlak het is, of als iemand alle meren in een gebied wil oproepen, verzin het maar..

Elke datagebruiker heeft zijn eigen wensen en behoeften, en je kan niet voor een ander bepalen wat wel en niet nodig is.
Als jij bijvoorbeeld alleen op fietspaden en mtb-routes wil fietsen, prima, dan heb je weinig tags nodig en zijn veel andere tags overbodig. Scheelt je  een hoop moeite als mapper. Als je als fietser graag legaal op bospaden fietst buiten mtb-routes, dan worden een heleboel tags die voor een ander irrelevant zijn opeens wel interessant.

Martin Borsje wrote:
Multimodaal wrote:

Of je het nu zelf interessant vindt of niet, deze tag voegt informatie toe aan de database: (a) je mag hier fietsen op de rijbaan; je hoeft niet naar een parallel pad en (b) het betref een openbare weg, en net een weg die bij gedogen is opengesteld.

Dit wordt dus perfect door het default access-scheme geregeld! Geen nadere tagging nodig.
[...]

Je blijft defaults voor routing (vangnet bij ontbrekende data voor een specifiek gebruik in van OSM afgeleide databases, elke router kan eigen defaults hebben) verwarren met definities en instructies voor algemene tagging in onze gezamenlijke brondatabase, zoals al helemaal in het begin van dit draadje aangegeven, en ondanks alle zijsporen over "verwarring" en "veranderende regelgeving" nog steeds niet weerlegd.

Als het default access-scheme (ik neem aan dat je deze bedoelt, en niet een van de varianten in specifieke routers perfect de toegang zou regelen, wat moet een gebruiker dan aan met de vele highway=path's waar geen tags voor bicycle=* (of overkoepelende tags zoals vehicle=*) op staan? 

OSM staat daar vol mee, hier een kleine uitsnede op de Utrechtse Heuvelrug: https://overpass-turbo.eu/s/F7E
Als je dat voor de hele heuvelrug en Veluwe doet dan kom je op zo'n 10.000 paden.

Met het voorgestelde default-access-scheme voor routing in de hand zou je -als je daarin gelooft- kunnen je hier zeggen "bicycle=yes, dus ik mag hier (a)  fietsen en (b) het is ook een juridisch openbaar pad -niet permissive).  Feitelijk is dat echter in veruit de meeste gevallen onjuist.

Zoals in de meeste bossen in Nederland mag je daar buiten de fietspaden (en de paar mtb-routes) niet fietsen en als je al toegang hebt, dan is het geen openbare weg, maar toegang bij gedogen (permissive), met allerlei extra voorwaarden: alleen overdag, tol betalen, soms zelfs leeftijdsbepalingen. Als je je daar niet aan houdt, kan je een boete krijgen, zoals sommige forumleden al is overkomen.

En afgaande op het default-schema zou je op deze paths in het bos zelfs met je bromfiets mogen rijden, wat al helemaal uitzonderlijk is:  https://overpass-turbo.eu/s/F7D


voor die 0.00x% van de residential highways waar je niet mag fietsen geef je dat met een aanvullende tag aan! Die 99.99y% waar je 'gewoon' mag fietsen heeft geen tagging nodig dienaangaande.

Tja, dan zijn we ook weer terug bij de vragen uit deze post en deze post waarop geen inhoudelijk antwoord/weerlegging is gekomen (alleen bovenstaande mbt snelheden):

Als je alleen de dingen tagt die je zelf bijzonder vindt en de rest weglaat (of zelfs verwijdert) vanuit de "default"-gedachte, dan weet een andere gebruiker toch niet of
(a) is geconstateerd dat een situatie voldoet aan wat de mapper in kwestie als default beschouwt*
(b) het gewoon onbekend is in de database, met het -soms grote- risico op een verkeerde gok bij toepassing van een default, zoals bicycle of moped=yes op een path

En dan kan je toch ook nooit toewerken naar het dekkend krijgen van bepaalde keys (zoals is gedaan met maxspeed op snelwegen) of zelfs maar een beeld krijgen van de huidige dekking van een bepaalde key?

* en wat mappers als default beschouwen kan ook ook nog eens verschillen, zie bijv. de terechte opmerking van Dick over oneway op fietspaden naast rijbanen)

Al met al blijft het met verbazen waarom sommige mensen hier met zoveel stelligheid blijven ageren tegen zoiets basaals en onschadelijks als expliciete tagging van een van de meest waardevolle keys in onze database: de toegankelijkheid.

Als je bepaalde tags niet genoeg toegevoegde waarde vindt hebben om ze zelf te taggen: prima, heb ik zelf ook geregeld.
Maar uit alles wat hier is gewisseld is uiteindelijk geen doorslaggevend argument naar voren gekomen om andere mappers te belemmeren om die moeite wel te nemen, en al helemaal niet om zulke tags van anderen te verwijderen, wat tot aantoonbare schade kan leiden.

Offline

#237 2019-01-11 09:27:35

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 784

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:

Als het default access-scheme (ik neem aan dat je deze bedoelt, en niet een van de varianten in specifieke routers perfect de toegang zou regelen, wat moet een gebruiker dan aan met de vele highway=path's waar geen tags voor bicycle=* (of overkoepelende tags zoals vehicle=*) op staan? 

Tja, daar mag je dus ook gewoon fietsen of brommen. Tenzij een geldig bord anders aangeeft. Dat kan zijn van de eigenaar van het bos ( zoals Natuurmonumenten met het bekende bord) of een ander bord waaruit blijkt dat het privé terrein is.
Is het een openbaar bos, dan mag er nog meer als borden niet officieel zijn: je mag er zelfs met een motor rijden volgens een recente rechterlijke uitspraak.
Heeft de eigenaar van het bos aangegeven dat iets niet mag, dan is een access=no, foot/bicycle/etc=yes afdoende.

De default is dus correct.

Offline

#238 2019-01-11 10:47:40

BikePC
Member
From: Zoetermeer NL
Registered: 2010-06-09
Posts: 474

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

@multimodaal
Mijn post

BikePC wrote:

....... Ik heb toch echt zin om de tags 'bicycle=yes' op meerdere residential roads bij de Scheveningse haven te verwijderen......

heb ik geplaatst op 27 december, 2e Kerstdag. Uit de toonzetting en het moment van posten zou je misschien op kunnen maken dat ik toen in een wat oubollige stemming verkeerde en zeker een knipoog had moeten toevoegen aan mijn bericht. Sorry voorhet ontbreken daarvan. De tags had ik toen nog niet verwijderd...
Juist vanwege mijn oubollige, misschien wat plagende insteek, had ik wel een reactie verwacht, maar zo heftig en uitgebreid eigenlijk niet.
Ik kon het als reactie daarop vervolgens niet laten om de m.i. overbodige tags alsnog te verwijderen en een bericht te plaatsen voorzien van

BikePC wrote:

Hap! ...

, daarbij ook zeker wel verwachtend dat je zou reageren.
Het is vervolgens een beetje uit de hand gelopen hier omdat ik oubolligheid niet gescheiden heb gehouden van serieuzere zaken.

Ook mijn "Hap" bericht had achteraf gezien beter voorzien kunnen worden van een knipoog en ik biedt je mijn excuses aan voor de kennelijke steek die je ervaren heb.
Inhoudelijk, wat betreft het nut en noodzaak van wel / niet toevoegen van tags op wegen waar dat volgens mijn inzicht niet hoeft, heeft het geen zin om daarover met mij verder te discussieren. Daarvoor zal mijn denkraam wel te klein zijn (... hmm ) - dat maak ik tenminste op uit je herhaald geuite twijfels aan mijn bevattingsvermogen. Zullen we het daarbij verder maar laten?

Verder ga ik door met fietsen op de racefiets en de MTB met als insteek #fietsplezier, teken het kruimelspoor op, onthou wat me opvalt onderweg, maak soms foto's als geheugensteun en loop eenmaal thuisgekomen de door mij afgelegde route nog eens langs (o.a. controleren van de routering op de OFM (!)) en werk OSM bij als ik dat relevant vind. Ja, en dat doe ik met een fietsbril op en nog steeds met Potlatch ook (arme ik roll ) wink

Last edited by BikePC (2019-01-11 10:50:38)


GPS: Garmin Edge 800 / Edge Touring Plus / Edge Explore

Offline

#239 2019-01-11 13:10:08

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 153

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:
Geim wrote:

Maar waarom, ook al is het correct, overbodige tags niet verwijderen? De tag bicycle=no op een motorway is toch totaal overbodig? n m.i. net zo overbodig als foot=yes op een fietspad

De vraag is juist omgekeerd: waarom wel?

Nee, niet omdraaien en er een welles nietes spelletje van maken. Ik wil gewoon weten wat is het nut van een tag als e.e.a. al in default regels en via wetgeving vastligt?

Offline

#240 2019-01-11 15:20:38

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,058
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:
BikePC wrote:

@multimodaal:

Wijzigingen waarin correcte data wordt weggehaald, enkel omdat het met een bepaalde default-tabel overeenkomt, zullen worden teruggedraaid. Er bestaat geen enkele breed overeengekomen basis voor zulke verwijderingen. Vul de data aan, verbeter het, maak het duidelijker, consistenter, maar verwijder het niet zonder er iets beters voor terug te zetten.

Er bestaat geen enkele breed overeengekomen basis voor zulke (lees: zoals jij die voorstaat) toevoegingen van overbodige tags.

Ehh, misschien je toch eens wat meer verdiepen in de wiki en achterliggende materie om een zinvolle bijdrage te leveren aan de discussie in plaats van alleen je eigen ongenoegen uiten?

Ik vind het jammer te zien dat een discussie zo verloopt.  Ik heb geen van de bijdragers er op kunnen betrappen foute bedoelingen te hebben en toch loopt het niet lekker. Misschien toch maar eens met zijn allen een biertje gaan drinken?  Zondag op de nieuwjaarborrel?

Dan even op inhoud. Uiteraard is het goed je te verdiepen in een wiki maar het is ook goed kritisch te kijken naar een wiki en te zien of dat in overeenstemming is met wat er lokaal gebruikelijk is. Daarnaast is het ook goed om te snappen waarom iets in de wiki staat.  Ik heb zelf slechte ervaringen met de wiki van bicycle= use_sidepath.  Die ben ik begonnen maar voor ik het wist was er een ander die een nogal afwijkend standpunt had over de inhoud en erg halsstarrig de wiki aan bleef passen naar zijn inzicht. Het blind volgen van een wiki is logisch voor beginners maar de wat ervaren mappers zijn denk ik inmiddels wel wat kritischer.

Dan even over de bicycle=yes op een residential. Ik denk dat in NL er wel consensus is deze niet te taggen en daar waar je niet mag fietsen een =no of use_sidepath te taggen. Dat blijkt ook wel omdat het bijna overal waar het toegestaan is om te fietsen deze tag ontbreekt. Ik vermoed dat dit ook de strekking van de opmerking van BikePC was.

Ik vermoed dat er een aantal redenen zijn dat “needless tags” verwijderd worden. Dat zijn :
1.    Geen toegevoegde waarde t.o.v. het ontbreken van een tag (b.v. motorcar=yes op motorway)
2.    Database belasting
3.    Overzichtelijk houden voor een ieder. Soms zie je door de bomen het bos niet meer.
4.    Goed voorbeeld gedrag ( een beginnende mapper zal vaak overnemen wat hij op een vergelijkbare plek ziet maar dat is niet altijd gewenst)


Ik krijg verder de indruk dat het een principiele zaak is geworden waarbij het praktische nut ondergesneeuwd is. Ik ben dan ook benieuwd of je een use case hebt  voor een bicycle=yes op een resedential die er niet zou zijn als deze tag ontbreekt. Welke renderer/router zou een andere uitkomst geven?

Daarnaast vraag ik mij af welk advies je een beginnende mapper zou geven voor een normale residential waar je mag fietsen. Wel of geen bicycle=yes?

Misschien lijkt het er nu op dat ik het totaal niet met je eens ben maar dat is niet het geval.  Ik heb er alleen meer moeite mee dat een oneway=no op een cycleway  (of een bicycle=yes op een path) verwijderd wordt (omdat het de default is) dan een bicycle=yes op een residential.

Voor die laatste zie ik geen praktisch nut en voor een bicyle=yes wel.  Omdat routers om begrijpelijke redenen path zonder bicycle tag op slot zetten (je wil niet met je fiets over die mulle bospaden) zou een bicycle=yes er voor kunnen  zorgen dat ik wel over fietsbare paden kan fietsen.

Als mappers de bicyle=yes van path gaan verwijderen met als argument dat het in de default lijst al geregeld is is het denk ik nuttig hier apart een discussie over te beginnen omdat we anders tegen deze praktische problemen aan blijven lopen.

En verder denk ik dat het goed zou zijn als we in NL een lijst zouden samenstellen van tags combinaties die te allen tijden verwijderd zou mogen worden. Zo kunnen we per combinatie een discussie voeren.

Offline

#241 2019-01-11 17:07:58

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,722

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

PeeWee32 wrote:

....
Voor die laatste zie ik geen praktisch nut en voor een bicyle=yes wel.  Omdat routers om begrijpelijke redenen path zonder bicycle tag op slot zetten (je wil niet met je fiets over die mulle bospaden) zou een bicycle=yes er voor kunnen  zorgen dat ik wel over fietsbare paden kan fietsen.

Hi Peewee,

Ik volg je 99%. Dank!

De discussie is inmiddels zo langdradig geworden dat het voor iedereen moeilijk wordt om de ganse historie te onthouden,
maar als je in de postings #130, #201 en #223 terugkijkt (Ik herhaal en redigeer de essentie nog maar eens), dan zie je dat ik beweer - en dat heeft tot nu toe nog niemand ontkracht - dat we het in het kader van access hier steeds hebben over legal (wettelijke) access-rights.


Oftewel het wettelijk toegestaan of verboden zijn je ergens met of zonder voertuig te bewegen.
Als iemand aantoont dat access niet om wettige maar om praktische toegang gaat: laat hem dan nu spreken dan zwijg ik voor eeuwig smile

Als ik met mijn racefiets niet over een niet recafietsgeëigend pad geleid wil worden, dan zoekt mijn router dat uit door, door mij geïnstrueerd, paden met tags als smoothness=horrible, surface=ground, incline=20% te vermijden. Als ik toch op zo'n pad kom met mijn racefiets dan mag geen agent mij terugsturen. Hoogstens zal hij zijn hoofd schudden. Op mijn ATB mag (en wil!) ik daar gewoon fietsen.

Uiteraard volgt ook logisch verstand door geen pad op 3300 meter hoogte in het hooggebergte te kiezen als bovengenoemde tags ontbreken.

De definitie 'fietsbaar' is daarmee voor iedereen, afhankelijk van tijd en fiets waarop ie zit, verschillend; dit zonder dat de wettige toegang verandert.

Ik heb ergens een voorstel gelezen om voor een niet geschikt pad te taggen, als voorbeeld: wheelchair=discouraged. Dat vind ik nou een voorstel dat wat verbetert!

Afhankelijk van het weer stap ik morgen op de racefiets of de ATB en mijn neus volgt mijn voorwiel wink

[edit]: en uiteraard bedoelen we met highway=cycleway dat niet alleen alle fietsers daar overheen mogen, maar dat het pad zelfs geschikt is voor alle fietsers!

Last edited by Martin Borsje (2019-01-11 18:15:07)

Online

#242 2019-01-11 17:28:24

BikePC
Member
From: Zoetermeer NL
Registered: 2010-06-09
Posts: 474

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

PeeWee32 wrote:

...........
Dan even over de bicycle=yes op een residential. Ik denk dat in NL er wel consensus is deze niet te taggen en daar waar je niet mag fietsen een =no of use_sidepath te taggen. Dat blijkt ook wel omdat het bijna overal waar het toegestaan is om te fietsen deze tag ontbreekt. Ik vermoed dat dit ook de strekking van de opmerking van BikePC was. ...........

Precies, dat was ook de strekking van mijn opmerking.


GPS: Garmin Edge 800 / Edge Touring Plus / Edge Explore

Offline

#243 2019-01-11 18:04:14

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,058
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Martin Borsje wrote:

Oftewel het wettelijk toegestaan of verboden zijn je ergens met of zonder voertuig te bewegen.
Als iemand aantoont dat access niet om wettige maar om praktische toegang gaat: laat hem dan nu spreken dan zwijg ik voor eeuwig :)

Ja dat weet ik eigenlijk ook niet precies. Ik dacht dat het was gemaakt om te voorkomen dat er allerlei overbodige tags geplaatst zouden worden en ook om routers te helpen een keuze te maken bij het ontbreken van tags. Uiteraard kan het ook zijn dat het alleen de bedoeling was om het wettelijke aan te geven. Wellicht zit hier een oorzaak van miscommunicatie????

In dat laatste geval hebben we met path een probleem omdat het wettelijk denk ik wel logisch is om fiets op default te zetten. Dat heeft dan voor routers weer een probleem omdat dan fietsen vaker het bos in gestuurd worden.  In dat geval pleit ik er wel voor om dit soort needless tags niet te verwijderen.

Als er iemand is die precies weet wat de bedoeling van het default access schema is  dan verneem ik het graag.

Offline

#244 2019-01-11 18:22:07

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 360
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Ik denk niet dat er een eenvoudige oplossing is voor het probleem.

Als voetganger (al dan niet met fiets aan de hand) kom je soms via minder officiële wegen op plaatsen waar je je weg weer voort wenst te zetten.
Zelfs met de auto lukt dat wel eens, vooral als je ergens een bord gemist hebt (bijv. door een laag algen die er op zit of omdat het bord nu ergens in iemands collectie prijkt).

In beide gevallen kan prettig zijn als je routeplanner weer (zo spoedig mogelijk) de juiste weg oppikt, niet waar?

Ik zou dus iedereen maar naar eigen inzicht laten handelen en als tags je in bepaalde gevallen echt overbodig lijken, via overleg, naar de beste oplossing te gaan zoeken.

Offline

#245 2019-01-11 18:30:52

goedegazelle
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 292

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

PeeWee32 wrote:

Voor die laatste zie ik geen praktisch nut en voor een bicyle=yes wel.  Omdat routers om begrijpelijke redenen path zonder bicycle tag op slot zetten (je wil niet met je fiets over die mulle bospaden) zou een bicycle=yes er voor kunnen  zorgen dat ik wel over fietsbare paden kan fietsen.

Dat is niet zo begrijpelijk als het lijkt. In feite is wat je voorstelt zelfs taggen voor de navigator. Een pad is een weg waar fietsen is toegestaan. Ik gebruik ze zelfs in de stad! Als je er wel of niet op de fiets overheen wilt worden gestuurd dan zou ik surface en smoothness toevoegen.


OpenStreetMap: de wereldkaart die bol staat van gegevens.

Offline

#246 2019-01-12 12:33:21

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 609
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

BikePC wrote:

@multimodaal

Dank voor je bericht @BikePC, dat waardeer ik.

Je weet ook uit onze PM's dat ik serieus reageer als je inhoudelijke argumenten aandraagt.
Daar ging het hier mis, in combinatie met de toonzetting die inderdaad anders overkwam dan jij kennelijk bedoelde.

Dit toont denk ik des te meer aan dat alleen maar digitale communicatie niet echt goed werkt in een gemeenschappelijk project waar we allemaal zoveel tijd in stoppen. Vandaar dat mijn aanbod om elkaar een keer te ontmoeten nog steeds staat.

Offline

#247 2019-01-12 13:48:02

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 609
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Geim wrote:
multimodaal wrote:
Geim wrote:

Maar waarom, ook al is het correct, overbodige tags niet verwijderen? De tag bicycle=no op een motorway is toch totaal overbodig? n m.i. net zo overbodig als foot=yes op een fietspad

De vraag is juist omgekeerd: waarom wel?

Nee, niet omdraaien en er een welles nietes spelletje van maken.

Ik heb in de post die je zelf aanhaalt al aangegeven dat je -niet alleen vanwege goed fatsoen, maar ook vanwege de aangehaalde expliciete uitgangspunten van OSM- juist als je data van een ander helemaal weghaalt (in plaats van aanvult, verbetert etc) een wel erg goede reden moet hebben 

Ik wil gewoon weten wat is het nut van een tag als e.e.a. al in default regels en via wetgeving vastligt?

Die vraag is al vele malen beantwoord hier, bijvoorbeeld in de eerste posts hier.
Daarin kan je lezen dat de aanname dat een tag die overeenkomt met een default daarmee ook 'overbodig' is, onjuist is, en dat met het verwijderen daarvan datagebruikers op een dwaalspoor worden gezet .

Offline

#248 2019-01-12 14:41:37

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 609
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

noordfiets wrote:
multimodaal wrote:

Als het default access-scheme [...] perfect de toegang zou regelen, wat moet een gebruiker dan aan met de vele highway=path's waar geen tags voor bicycle=* (of overkoepelende tags zoals vehicle=*) op staan?

OSM staat daar vol mee, hier een kleine uitsnede op de Utrechtse Heuvelrug: https://overpass-turbo.eu/s/F7E
Als je dat voor de hele heuvelrug en Veluwe doet dan kom je op zo'n 10.000 paden.

Met het voorgestelde default-access-scheme voor routing in de hand zou je -als je daarin gelooft- kunnen je hier zeggen "bicycle=yes, dus ik mag hier (a)  fietsen en (b) het is ook een juridisch openbaar pad -niet permissive).  Feitelijk is dat echter in veruit de meeste gevallen onjuist.

Tja, daar mag je dus ook gewoon fietsen of brommen. Tenzij een geldig bord anders aangeeft.
[...]
De default is dus correct.

Je hebt wat betreft de situatie in het veld natuurlijk helemaal gelijk dat de toegang daar wordt bepaald door de borden, en als die ontbreken, dan mag je er inderdaad fietsen en brommen (op een eigen weg totdat de eigenaar zegt dat je op moet hoepelen wink.

Een default-waarde van bicycle=yes is dan voor die specifieke gevallen waar feitelijk in het veld helemaal geen borden staan een goed functionerende waarde voor eindgebruikers (hoewel de juridisch correcte default permissive is, de bewijslast voor openbaarheid ligt bij degene die zich op openbaarheid beroept)

Maar dat is hier niet het probleem, het probleem is dat een defaultwaarde niet per definitie correct is en in deze gevallen ook juist doorgaans feitelijk incorrect is.

De defaultwaarde bicycle=yes (en al helemaal moped=yes) is in bos- en natuurgebieden meestal onjuist omdat er in het veld doorgaans wel gebiedsborden staan die het fietsen (buiten aangegeven fietspaden/mtb-routes) verbieden en brommers al helemaal weren.

Gelukkig zijn er dan ook routers (en persoonlijke routeerprofielen) die een verstandige en praktische keuze maken door een andere defaultwaarden te hanteren dan de waarden in die ene wiki-tabel. Des te meer reden om niet de waarden in één specifieke wikitabel als leidraad voor tagging te zien.

En daar komt ook nog een ander praktisch probleem bij, zoals ook hier en hier beschreven:
als je overeenstemming met een voorgestelde default waarde voor routers gaat zien als met wat je wel en niet moet taggen in de database, dan kunnen andere gebruikers dan jijzelf dan niet weten of de mapper van het path zonder access-tags :
(a) de access helemaal niet heeft bekeken (bijvoorbeeld omdat pad is overgenomen van een luchtfoto / topkaart), oftewel: access is onbekend
(b) de access wel heeft bekeken, heeft geconstateerd dat je mag fietsen, maar dat niet heeft ingevuld "omdat het default" is

En als iemand de missende access-tags aanvult om duidelijkheid te geven (yes waar het yes is, en no waar het no is..), en een ander gaat dat weer verwijderen "omdat het default" is, dan kom je in een zinloze en eindeloze cyclus

Of, als je van mijn redeneringen niets moet hebben, door iemand anders verwoord:
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 78#p605278

En een gebruiker met een router die de wiki default (bicycle=yes / moped=yes) hanteert dan rijdt op een op een path zonder expliciete access-tags  heeft helemaal niets aan een verwijzing naar een default-tabel en gaat gewoon op de bon.

Maar als iemand het voor elkaar krijgt om een boete bij de rechter vernietigd te krijgen bij fietsen op een highway=path met een verbodsbord in het veld, maar geen access-tag in OSM,  dan houd ik mij van harte aanbevolen voor juridisch advies daarover en trakteer ik op een stevige borrel en en stop ik acuut met het toevoegen van access=yes of access=permissive aan paths cool


Is het een openbaar bos, dan mag er nog meer als borden niet officieel zijn: je mag er zelfs met een motor rijden volgens een recente rechterlijke uitspraak.

Interessant, bedoel je deze uitspraak van 9-8-2018 van het Hof in Leeuwarden of een andere ?

Offline

#249 2019-01-12 14:59:08

JanWandelaar
Member
From: Melderslo
Registered: 2011-04-09
Posts: 455

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:

De defaultwaarde bicycle=yes (en al helemaal moped=yes) is in bos- en natuurgebieden meestal onjuist omdat er in het veld doorgaans wel gebiedsborden staan die het fietsen (buiten aangegeven fietspaden/mtb-routes) verbieden en brommers al helemaal weren.

Dit kan blijkbaar regionaal verschillen. De borden met een fietsverbod in een bos zijn in mijn omgeving een uitzondering. Ik kan mij alleen een kleiner (particulier) bos herinneren met deze verbodsborden.
Wat vaker op de groene borden staat is dat fietsen verboden is op de gemarkeerde wandelroutes.

Offline

#250 2019-01-12 15:04:28

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 784

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:

[
De defaultwaarde bicycle=yes (en al helemaal moped=yes) is in bos- en natuurgebieden meestal onjuist omdat er in het veld doorgaans wel gebiedsborden staan die het fietsen (buiten aangegeven fietspaden/mtb-routes) verbieden en brommers al helemaal weren.

Daar geef je nu precies aan waarom het taggen van een yes overbodig is: default is het 'yes'. Ga ik in het veld kijken dan blijft het zo, of wordt het 'no'. De waarde 'yes' gebruik jij dan alleen om aan te geven 'heb ik ter plekke geconstateerd'. Je gebruikt de tag dan voor een ander doel. Kun je beter een note aan de weg hangen met 'survey dd-mm-jjj'.
Immmers: jouw manier om aan te geven dat je een pad zelf beoordeeld hebt is gelijk aan de default-waarde. Daardoor weet een andere mapper dan nog steeds niet of de weg echt ter plekke gecontroleerd is. Want dan zou je de regel moeten hebben dat een ingevulde waarde betekent dat de mapper ter plaatse is geweest, en dat is niet zo.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB