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#1 2018-12-30 12:45:43

PPete2
Member
Registered: 2017-10-02
Posts: 48

Mehrsprachige Objekte

Mir ist gerade auf der OSM-Karte aufgefallen, dass der höchste Berg des Mühlviertels (Plöckenstein) https://www.openstreetmap.org/node/656535538 mit der tschchischen Bezeichung "Plechý" beschriftet ist. Es sind im Node bereits richtigerweise die name:de und name:cs Tags gesetzt. Aber der name-Tag ist rein tschechisch, und so wird nur der tschechische Name in allen Karten und Anwendungen angezeigt, die nicht auf die Sprach-tags zurückgreifen.

Ich habe mir noch ein paar andere mehrsprachige geographische Objekte an Österreichs Grenze angeschaut:

Fluss "March" https://www.openstreetmap.org/way/30201849 : name= "Morava / March"
Gipfel "Geschriebenstein" https://www.openstreetmap.org/node/309948585  : name= "Geschriebenstein / Írott-kő"
Pass "Wurzenpass" https://www.openstreetmap.org/node/1339478383 : name= "Korensko Sedlo - Wurzenpass"

Diese haben alle im name-Tag beide Sprachvarianten, was meiner Meinung auch sinnvoll ist - für alle Karten die nicht nach Sprachen differenzieren.

Gibts es für solche Fälle eine Empfehlung?

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#2 2018-12-30 14:48:28

Luzandro
Member
Registered: 2015-12-16
Posts: 322

Re: Mehrsprachige Objekte

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mul … y_features

Sometimes a boundary is a shared feature like a river with different names on each side of the border. One example is the Rhine river separating Germany and France.

Always add name:code=* for each involved language, and for compatibility with older rendering engines, also set name=* to both names, separated by a forward slash with spaces in between, sorted in (a somewhat neutral) Unicode alphabetical order.

For the Rhine river, this would be:
name=Le Rhin / Rhein
name:fr=Le Rhin
name:de=Rhein

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#3 2018-12-30 14:57:05

Gppes
Member
From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 601

Re: Mehrsprachige Objekte

Eine Diskussion zu zweisprachigen Ortstafeln gab es vor kurzem in der Mailingliste, die Meinungen hierzu sind gespalten:

https://lists.openstreetmap.org/piperma … 09759.html

Auch im deutschen Forum sind zweisprachige Ortschaften immer wieder einmal Thema, auch dort wird heiss diskutiert.

Bei Grenzobjekten wuerde mir auch die Nennung beider Namen unter "name" gefallen. Bei offiziell zweisprachigen Ortschaften in AT natuerlich auch. Die Reihenfolge waere mir Wurst (wenn technisch moeglich z.B. alphabetisch, oder nach Relevanz?)

Helfen koennte, was man vor Ort "on-the-ground" vorfindet. Vielleicht weiss ja beim Grenzberg Ploeckenstein ja einer der Leute bescheid, die daran editiert haben? Schau mal in der History des Objektes nach.

Lg, Gppes

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#4 2018-12-30 16:29:10

tquadrat
Member
Registered: 2015-03-03
Posts: 113

Re: Mehrsprachige Objekte

Aus dem deutschen Forum: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=54294
Allerdings weis ich über den rechtlichen Rahmen in DE nicht Bescheid. Bei uns gibt es ja diesbezüglich eine Rechtsprechung.
Meine persönliche Meinung dazu ist: Steht es am Ortsschild wird es auch so eingetragen. Schema wie Luzandro schon geschrieben hat

LG

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#5 2018-12-30 22:49:28

PPete2
Member
Registered: 2017-10-02
Posts: 48

Re: Mehrsprachige Objekte

Oh, den Eintrag in der Wikiseite hab ich glatt übersehen, weil er erst etwas versteckt ganz am Schluss nach den ganzen Länderinsfos steht. Ok, danach ist die Empfehlung klar, also den name-tag mehrsprachig bezeichnen. Der Plöckenstein z.b. ist ja genau auf der Grenze und somit schon deshalb gleichberechtigt zu bezeichnen. Die Wegweiser und Infotafeln in Österreich haben "Plöckenstein" aufgedruckt, jene auf tschechischer Seite "Plechý"

Die Diskussion in der Mailingliste und auch im deutschen Forum hat dagegen eher was mit Benennungen von Orten und Objekten im Landesinneren zu tun, wo dann die jeweilige lokale Sprache(n) und Aufschriften auf Ortsschildern in diesem Gebiet bedeutend sind.

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#6 2018-12-30 23:55:28

kocio
Administrator
From: Warszawa
Registered: 2013-09-04
Posts: 3,285
Website

Re: Mehrsprachige Objekte

I guess this was report by mistake, while it should be regular message:

PPete2 wrote:

Den Plöckenstein kenne ich, da ich dort schon ein paar mal wandern war. Der Gipfel liegt genau auf der Grenze, auf der tschechischen Seite sind die Wegweiser und Infotafeln mit "Plechy" bezeichnet, und auf österrreischer Seite "Plöckenstein". Meiner Meinung nach sind beide Bezeichungen daher völlig gleichwertig.

Da es sich um ein geographisches Objekt direkt an der Grenze handelt, ist das vermutlich auch nicht ganz analog zu betrachten wie geographische Objekte oder auch Gemeindenamen innherhalb eines Landes, wo es ja sowas wie eine dominierende Staatssprache gibt. Und um diese ging es hauptsächlich auf der Mailingliste wenn ich das richtige verstehe.

Ich habe zu diesem Fall von Grenzbergen oder Grenzflüssen auch keine wirkliche Hilfe in der Wiki gefunden.

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#7 2019-01-01 08:09:28

JM82
Member
Registered: 2016-01-07
Posts: 398

Re: Mehrsprachige Objekte

PPete2 wrote:

Gibts es für solche Fälle eine Empfehlung?

Warum lässt man das Feld "name" dann nicht einfach leer und füllt nur die landesspezifischen Felder (name:de, name:si, name:it usw.) aus?
Dann wird der jeweilige Name in der Sprache immer korrekt ausgegeben und auch landes-/sprachspezifische Kartenstile passen.
Ich sehe das Feld "name" in diesem Fall als redundant an.

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#8 2019-01-01 18:12:47

Gppes
Member
From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 601

Re: Mehrsprachige Objekte

JM82 wrote:

Warum lässt man das Feld "name" dann nicht einfach leer und füllt nur die landesspezifischen Felder (name:de, name:si, name:it usw.) aus?
[...]

Wenn eine Sache oder ein Ort einen zweisprachigen Namen hat, weil dort Menschen mit unterschiedlichen Sprachen lange oder immer schon gelebt haben und gemeinsam diesen Ort gepraegt haben, dann hat diese Sache oder dieser Ort einen zweisprachigen Namen, was dann durch das "name"-Tag perfekt reflektiert wird.

Es gibt aber auch Orte die ueber ihren Sprachraum hinaus so bekannt wurden, dass sie dort einen eigenen Namen bekommen haben. Dafuer benoetigt man dann die name:*-Tags.

Entschieden wird all das aber nicht vom Mapper, sondern durch die On-The-Ground-Truth... ;-)

Lg, Gppes

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#9 2019-01-05 15:55:01

Maturi0n
Member
From: Bavaria/Germany
Registered: 2014-06-09
Posts: 260

Re: Mehrsprachige Objekte

Gppes wrote:
JM82 wrote:

Warum lässt man das Feld "name" dann nicht einfach leer und füllt nur die landesspezifischen Felder (name:de, name:si, name:it usw.) aus?
[...]

Wenn eine Sache oder ein Ort einen zweisprachigen Namen hat, weil dort Menschen mit unterschiedlichen Sprachen lange oder immer schon gelebt haben und gemeinsam diesen Ort gepraegt haben, dann hat diese Sache oder dieser Ort einen zweisprachigen Namen, was dann durch das "name"-Tag perfekt reflektiert wird.

Es gibt aber auch Orte die ueber ihren Sprachraum hinaus so bekannt wurden, dass sie dort einen eigenen Namen bekommen haben. Dafuer benoetigt man dann die name:*-Tags.

Entschieden wird all das aber nicht vom Mapper, sondern durch die On-The-Ground-Truth... ;-)

Lg, Gppes

Grundsätzlich ist das richtig, ABER:

- Alleine die Entscheidung, welcher Name zuerst genannt wird, kann man politisch aufladen, da die Assoziation "Zuerst nennen = wichtiger" nahe liegt.
- es gibt Regionen, in denen mehr als zwei Sprachen auf einem Schild stehen. Spätestens da wird es dann schwierig, das auf einer Karte unter zubringen.
- teilweise ist die Situation "on the ground" auch nicht eindeutig. Ich habe z.B. in Kasachstan mal eine Straße gesehen, in der auf dem Straßenschild mal nur der Russische, mal nur der Kasachische und mal beide Namen standen. Und beide Sprachen sind dort Amtssprachen. Was ist jetzt die Wahrheit "on the ground"? smile

Ich finde, der Standard "Name" ist teilweise wirklich redundant, aber er ist halt aus "historischen" Gründen in OSM und wird wohl nicht mehr wegzukriegen sein.

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