Обсуждение правок от gps-Max

AMDmi3 · 2010-04-13 19:17:49

one_half_3544 wrote:

По поводу name я привёл ссылку на Российскую Газету в сообщении #14. Этого недостаточно?

Нет, тем более name там ни разу не упонимается.

one_half_3544 wrote:

По поводу comment: Вы там давно были (пытались побывать)? С какого входа вы пробовали? Судя по сообщениям - надо с северного, от ж/д станции.

С северного и был. Вопрос в том, был ли там gps-Max.

one_half_3544 · 2010-04-13 19:27:54

AMDmi3 wrote:

one_half_3544 wrote:
По поводу name я привёл ссылку на Российскую Газету в сообщении #14. Этого недостаточно?
Нет, тем более name там ни разу не упонимается.

Там упоминаются слова, входящие в текущее содержимое name, я процитировал их.

AMDmi3 wrote:

one_half_3544 wrote:
По поводу comment: Вы там давно были (пытались побывать)? С какого входа вы пробовали? Судя по сообщениям - надо с северного, от ж/д станции.
С северного и был. Вопрос в том, был ли там gps-Max.

Я так понимаю, что он и не скрывает, что не был.

Лично я тоже против замусоривания, но давайте не будем чикать всё подряд не глядя - очень многое верифицируется по открытым источникам, это можно оставить, имхо.

Last edited by one_half_3544 (2010-04-13 19:29:47)

AMDmi3 · 2010-04-13 19:42:09

one_half_3544 wrote:

Там упоминаются слова, входящие в текущее содержимое name, я процитировал их.

Ну да, а еще если буквы заголовка переставить, можно ФИО командира части выложить. И, я повторяю, это газета.

one_half_3544 wrote:

Я так понимаю, что он и не скрывает, что не был.
Лично я тоже против замусоривания, но давайте не будем чикать всё подряд не глядя - очень многое верифицируется по открытым источникам, это можно оставить, имхо.

А давайте просто не будем все подряд добавлять. А источников я таки жду. Не вебпомоек, форумов и газетенок, а источников.
И это не "все подряд". Я за свои полгода в OSM с таким первый раз сталкиваюсь. Почему-то все понимают, что рисуют карту, а не сборник слухов, баек и сказок.

Last edited by AMDmi3 (2010-04-13 19:45:37)

gps-Max · 2010-04-16 16:17:20

По источникам всё-таки не понял, каких вы хотите. Вообще, да, большей частью сам в этом виноват - крепко подставился с "возможно, ...", ладно, косяк, бывает. Кстати, вот актуальная тема по именам, прошу рекомендаций сообщества там.

Спасибо всем, кидающим в личку ссылки на ранние мои правки - исправляю, ну и так если на карте нахожу тоже корректирую. А нельзя сделать общий список по моим типичным ошибкам? Можно формализовать: railway=siding (правильнее разворачивается в два тега) , source=Wikimapia (тег для случая импорта, в данном случае не нужен). Возможно ли сделать выборку по этим двум случаям? Киньте в личку список, надо уже поправить эти старые грабли.

Last edited by gps-Max (2010-04-16 16:17:54)

one_half_3544 · 2010-04-16 16:28:18

AMDmi3 wrote:

А источников я таки жду. Не вебпомоек, форумов и газетенок, а источников.

Каковы критерии "качества" источников?

AMDmi3 · 2010-04-16 16:38:46

gps-Max wrote:

По источникам всё-таки не понял, каких вы хотите.

one_half_3544 wrote:

Каковы критерии "качества" источников?

Вам, уважаемые, знакомо понятие "факт"?

AMDmi3 · 2010-04-16 16:45:44

gps-Max wrote:

крепко подставился с "возможно, ..."
А нельзя сделать общий список по моим типичным ошибкам?

Вы так и не поняли ничего. Вы "подставились", натырив данных из конкретной помойки. Если бы вас на этом не поймали, не значило бы, что это можно делать. И к ошибкам это никакого отношения не имеет - ошибка это использовать не тот тэг - ее можно найти и исправить. А то что вы делали - целенаправленное засорение карты.

one_half_3544 · 2010-04-16 16:58:48

AMDmi3 wrote:

gps-Max wrote:
По источникам всё-таки не понял, каких вы хотите.
one_half_3544 wrote:
Каковы критерии "качества" источников?
Вам, уважаемые, знакомо понятие "факт"?

"Чукча, не выделывайся - пальцем покажи" (c) анекдот.

Показаниям очевидцев доверяете? Если я туда скатаюсь и сфоткаю табличку с названием - этот факт (расположения объекта с таким именем в такой точке) будет в достаточной степени фактом в вашем понимании?
Если я туда скатаюсь без фотоаппарата - катит или нет?
Если туда кто-то другой скатался без фотоаппарата и написал об этом?

Кстати забавно, на территории первого объекта (в/ч 42754) есть банкомат (pdf).

gps-Max · 2010-04-16 17:04:25

AMDmi3 wrote:

gps-Max wrote:
При этом ни теги, ни контуры полигона не копируются дословно, уже обсуждалось.
Что это меняет?

AMDmi3 wrote:

lupin-de-mid wrote:
А что тогда взято из викимапии?
"Информация" об объекте.

И вы так и не сказали, на каком основании обвиняете меня в воровстве. Что вы подразумеваете в данном контексте под "информацией"?

AMDmi3 · 2010-04-16 17:37:41

one_half_3544 wrote:

Показаниям очевидцев доверяете? Если я туда скатаюсь и сфоткаю табличку с названием - этот факт (расположения объекта с таким именем в такой точке) будет в достаточной степени фактом в вашем понимании?

Да.

one_half_3544 wrote:

Если я туда скатаюсь без фотоаппарата - катит или нет?
Если туда кто-то другой скатался без фотоаппарата и написал об этом?

Да, да. А лучше сразу залейте в базу. При условии что вы или кто-то туда действительно скатаетесь.
Вопрос в том, что к вам, как к участнику проекта OSM, не уличенному в добавлении неверных сведений, по умолчанию есть минимальный уровень доверия, на котором OSM основывается. В случае с gps-Max доверия, к сожалению, уже нет, но это на самом деле ни на что не влияет, потому что он даже не отрицает что брал сведения из викимапии. А учитывая общий градус адекватности сведений в викимапии, эти данные сразу получают минус к оценке достоверности. Так понятно?

AMDmi3 · 2010-04-16 17:38:38

gps-Max wrote:

И вы так и не сказали, на каком основании обвиняете меня в воровстве. Что вы подразумеваете в данном контексте под "информацией"?

Сведения о том, что здесь: http://www.openstreetmap.org/browse/way/52311633 есть что-то военное, оно назывется "полигон Арсенала инженерных войск", там есть таблички "осторожно, мины" и там утилизируют взрывчатку; о том, что сущестует дорога http://www.openstreetmap.org/browse/way/52311632 и о том, что это http://www.openstreetmap.org/browse/way/24835348 называется "Арсенал инженерных войск", и туда пускают. Насчет последнего, как я уже сказал, у меня есть обратные сведения. А вы не привели ни одного источника кроме помойки, где кто угодно может написать что это не арсенал, а завод подводных лодок. Ради смеха, или потому что где-то что-то слышал, или потому что у него брат служил под Аксаками, а он букву перепутал, а это никто никогда не проверит, потому что викимапия даже цели такой перед собой не ставит.

Last edited by AMDmi3 (2010-04-16 17:41:17)

gps-Max · 2010-04-16 17:39:20

Так непонятно. Причем здесь "общий градус", если выше показано, как объекты вполне подтверждаются по другим источникам?

AMDmi3 · 2010-04-16 17:41:49

gps-Max wrote:

Так непонятно. Причем здесь "общий градус", если выше показано, как объекты вполне подтверждаются по другим источникам?

Список их в студию

gps-Max · 2010-04-16 17:47:54

AMDmi3 wrote:

gps-Max wrote:
И вы так и не сказали, на каком основании обвиняете меня в воровстве. Что вы подразумеваете в данном контексте под "информацией"?
Сведения о том, что здесь: http://www.openstreetmap.org/browse/way/52311633 есть что-то военное, оно назывется "полигон Арсенала инженерных войск", там есть таблички "осторожно, мины" и там утилизируют взрывчатку; о том, что сущестует дорога http://www.openstreetmap.org/browse/way/52311632 и о том, что это http://www.openstreetmap.org/browse/way/24835348 называется "Арсенал инженерных войск", и туда пускают. Насчет последнего, как я уже сказал, у меня есть обратные сведения.

Дорогу-то чудесно видно со спутника, это уж совсем мимо. Не пустили пока только одного вас, похоже :-) - на кураевском форуме вполне нормальные отзывы, да и нелюбимые вами газеты как бы сообщают. Но я не спорю, не пускают, значит не пускают, надо поправить на запрет доступа. Имя тоже и в газетах, и в форуме повторяется, про взрывчатку пишут жители окрестных домов, которым эта утилизация спать мешает.

Вот чем отличается человек, отметивший или прокомментировавший место в Викимапии от человека, отметившего место в ОСМе? Почему к первому сразу априори недоверие у вас? Такие же обычные люди все.

gps-Max · 2010-04-16 17:50:52

AMDmi3 wrote:

gps-Max wrote:
Так непонятно. Причем здесь "общий градус", если выше показано, как объекты вполне подтверждаются по другим источникам?
Список их в студию

AMDmi3 wrote:

А источников я таки жду. Не вебпомоек, форумов и газетенок, а источников.

По кругу пойдём? Дальше про понятие "факт", потом про свидетелей, возвращаемся ровно к этой точке.

AMDmi3 · 2010-04-16 18:19:03

gps-Max wrote:

Дорогу-то чудесно видно со спутника, это уж совсем мимо.

Это с какого же такого?

gps-Max wrote:

Не пустили пока только одного вас, похоже :-) - на кураевском форуме вполне нормальные отзывы, да и нелюбимые вами газеты как бы сообщают. Но я не спорю, не пускают, значит не пускают, надо поправить на запрет доступа.

Спасибо, уже что-то.

gps-Max wrote:

Имя тоже и в газетах, и в форуме повторяется, про взрывчатку пишут жители окрестных домов, которым эта утилизация спать мешает.

Я и сам вам про эти взрывы расскажу. Только внимание вопрос - откуда у вас сведения что ее взрывают именно там? Откуда у вас сведения про мины? И откуда у вас сведения про название?

gps-Max wrote:

Вот чем отличается человек, отметивший или прокомментировавший место в Викимапии от человека, отметившего место в ОСМе? Почему к первому сразу априори недоверие у вас? Такие же обычные люди все.

Тем, что перед викимаповцами не стоит задача сделать подробную и достоверную карту. А перед нами такая задача стоит. Но вы тащите из викимапии - и приближаете OSM к ней.
Посмотрите хотя бы на дачни на север от поселка им. Ленина. На территории якобы "лесовода" существуют как минимум 2 других СНТ. Кулон на самом деле в другом месте, там "Кулон-2". Осталное по большей части отмечено мной, и к слову, с той же викимапской точностью. Хочу заметить, что в OSM я тех же СНТ не отмечал, потому что банально не знаю точных контуров.

gps-Max wrote:

По кругу пойдём? Дальше про понятие "факт", потом про свидетелей, возвращаемся ровно к этой точке.

Ладно, давайте проще - что конкретно дает вам уверенность, что в викимапии правдивые сведения? Считаете ли вы правильным наносить на карту сведения непроверенные? Чем, по-вашему, является OSM?

Last edited by AMDmi3 (2010-04-16 18:19:59)

mbiker · 2010-04-16 18:24:58

AMDmi3 wrote:

Посмотрите хотя бы на дачни на север от поселка им. Ленина. На территории якобы "лесовода" существуют как минимум 2 других СНТ. Кулон на самом деле в другом месте, там "Кулон-2". Осталное по большей части отмечено мной, и к слову, с той же викимапской точностью. Хочу заметить, что в OSM я тех же СНТ не отмечал, потому что банально не знаю точных контуров.

А по-моему, если хотя бы часть точной границы известна (ну, там табличка на въезде), стоило бы отметить. Потом можно уточнить другие границы.

AMDmi3 · 2010-04-16 18:30:00

mbiker wrote:

А по-моему, если хотя бы часть точной границы известна (ну, там табличка на въезде), стоило бы отметить. Потом можно уточнить другие границы.

Я так и делаю. Где таблички, я ставлю точки. На всю территорию, занятую дачами - allotments без названия. А вот как узнать где два хозяйства разделяются, иногда проблема.

Last edited by AMDmi3 (2010-04-16 19:18:44)

gps-Max · 2010-04-16 19:37:25

AMDmi3 wrote:

gps-Max wrote:
Дорогу-то чудесно видно со спутника, это уж совсем мимо.
Это с какого же такого?

Даже в IRS видно, посмотрите повнимательнее. Там, правда, две линии рядом видны, но беглого взляда на Гугл достаточно, чтобы понять, что дорога одна, а не две. Забегая, видимо, вперед - с Гугла тоже никто и ничего таким образом не копирует, как и с просмотра других атласов и карт при необходимости.

AMDmi3 wrote:

gps-Max wrote:
Имя тоже и в газетах, и в форуме повторяется, про взрывчатку пишут жители окрестных домов, которым эта утилизация спать мешает.
Я и сам вам про эти взрывы расскажу. Только внимание вопрос - откуда у вас сведения что ее взрывают именно там? Откуда у вас сведения про мины? И откуда у вас сведения про название?

Ну, тут-то метод исключения: если взрывы не на полигоне, то где? Полигон там один, плюс примерное направление на слух человек обычно указать сможет. Кстати, если вы там были или бываете, и всё это знаете, то к чему вопросы?

AMDmi3 wrote:

gps-Max wrote:
Вот чем отличается человек, отметивший или прокомментировавший место в Викимапии от человека, отметившего место в ОСМе? Почему к первому сразу априори недоверие у вас? Такие же обычные люди все.
Тем, что перед викимаповцами не стоит задача сделать подробную и достоверную карту. А перед нами такая задача стоит. Но вы тащите из викимапии - и приближаете OSM к ней.
Посмотрите хотя бы на дачни на север от поселка им. Ленина. На территории якобы "лесовода" существуют как минимум 2 других СНТ. Кулон на самом деле в другом месте, там "Кулон-2". Осталное по большей части отмечено мной, и к слову, с той же викимапской точностью. Хочу заметить, что в OSM я тех же СНТ не отмечал, потому что банально не знаю точных контуров.

Неточные контуры имеющихся дач много лучше, чем пустое поле. Всё равно, что не отмапить здание, потому что неизвестен его адрес. И пример со "сросшимися" дачами аналогичен примеру вместе построенных домов, часто рисуемых одним контуром. Но там точно не поле, а предположить, что эта компактная группа дач является одним СНТ, имхо, вполне логично. Хотя, по-вашему, нужно рисовать дачи отдельно, а табличку отдельно. Вот этого не понимаю. Таблички на домах тоже отдельными точками мапить?

AMDmi3 wrote:

gps-Max wrote:
По кругу пойдём? Дальше про понятие "факт", потом про свидетелей, возвращаемся ровно к этой точке.
Ладно, давайте проще - что конкретно дает вам уверенность, что в викимапии правдивые сведения? Считаете ли вы правильным наносить на карту сведения непроверенные? Чем, по-вашему, является OSM?

Тут проблема, похоже, глубокая - я хоть и с оговорками, но скорее верю, чем не верю, людям, отписавшимся в Викимапии (а также в перспективе яндексовской и гугловской "народных картах"), а вы не верите категорически. Почему? Только потому, что они описали свои наблюдения в другой песочнице?

При этом из всех упомянутых проектов только в OSM имеет смысл вкладывать усилия - здесь мы не отдаём труд дяде. А в остальном - и здесь, и там, везде люди, а не геологоразведочные роботы, и требовать абсолютной точности несколько странно.

shadowjack · 2010-04-16 19:53:58

Еще раз - 1) потому, что в викимапии огромное количество неверных данных, там за достоверностью никто не следит 2) лицензия не позволяет
Картография - это не перенос с одной карты на другую, а, прежде всего, работа на местности.

Alexandr Zeinalov · 2010-04-16 19:59:30

gps-Max
я сам лично наблюдал в Викимапии "военный объект", в котором в комментариях местные дачники давали противоречивые сведения о нём. Кто-то говорил, что это заброшенный склад, кто-то - что охраняется бабкой с собаками, а кто-то - что охрана там ой-ой-ой. Если такие сведения только в подписи к одному объекту, то сколько неправды и устаревшей инфы может быть у объектов, которые вообще без комментариев?

Далее, я сам лично передвигал в той же Викимапии ошибочно подписанные деревни, типа таких, что вместо одной деревни подписана другая, на местности расположенная в 5 километрах от первой.

После всего этого я могу более чем авторитетно заявить, что пользоваться этим складом мусора можно только с очень большой оговоркой даже для планирования поездок и прогулок по местности, а не то чтобы для создания достоверной карты.

Last edited by Alexandr Zeinalov (2010-04-16 20:00:29)

gps-Max · 2010-04-16 20:05:39

shadowjack wrote:

Еще раз - 1) потому, что в викимапии огромное количество неверных данных, там за достоверностью никто не следит 2) лицензия не позволяет
Картография - это не перенос с одной карты на другую, а, прежде всего, работа на местности.

Ну нету там прямого переноса-то, нету. Кстати, по поводу достоверности - там как и в Википедии, есть отдельные специально обученные личности - те, кто может удалить объект или поставить на него защиту. Получается двухуровневая система, которая всяко лучше одноуровневой. В Википедии ещё вон институт патрульных есть, тоже сделан с целью повышения достоверности.

Last edited by gps-Max (2010-04-16 20:06:08)

shadowjack · 2010-04-16 20:07:17

да... бисер, говорите?

AMDmi3 · 2010-04-16 20:16:45

gps-Max wrote:

Даже в IRS видно, посмотрите повнимательнее. Там, правда, две линии рядом видны, но беглого взляда на Гугл достаточно, чтобы понять, что дорога одна, а не две. Забегая, видимо, вперед - с Гугла тоже никто и ничего таким образом не копирует, как и с просмотра других атласов и карт при необходимости.

Ok, согласен.

gps-Max wrote:

Ну, тут-то метод исключения: если взрывы не на полигоне, то где? Полигон там один, плюс примерное направление на слух человек обычно указать сможет. Кстати, если вы там были или бываете, и всё это знаете, то к чему вопросы?

Еще раз - кто вам сказал что там полигон-то? Почему вы думаете, что там не поле, не карьер, не болото? В том то и дело что никто из местных не знает где точно их взрывают, а я бы подумал прежде всего на поляны восточнее части.

gps-Max wrote:

Неточные контуры имеющихся дач много лучше, чем пустое поле. Всё равно, что не отмапить здание, потому что неизвестен его адрес. И пример со "сросшимися" дачами аналогичен примеру вместе построенных домов, часто рисуемых одним контуром. Но там точно не поле, а предположить, что эта компактная группа дач является одним СНТ, имхо, вполне логично.

Потому что на карте не может быть никаких предположениий. Карта - это отражение реальных объектов и их свойств, имеющих место в реальном мире. Если на карту пихать предположения и непроверенную информацию, картой она быть перестает, и как карту ее использовать становится невозможно. Что вы скажете о карте, которая говорит что через некую территорию можно проехать, а на деле нельзя?

gps-Max wrote:

Хотя, по-вашему, нужно рисовать дачи отдельно, а табличку отдельно. Вот этого не понимаю. Таблички на домах тоже отдельными точками мапить?

Потому что когда на карте отмечено landuse=allotments+name=XXX, это значит что данная местность занята дачами с данным названием, и что дачи с данным названием занимают указанную местность.
Если я не знаю точного контура дач, я такой объект отметить не могу. Но я знаю, что территория занята какими-то дачами, и что отдельные точки принадлежат к конкретным дачам. Ровно так и отмечается. Только факты.

gps-Max wrote:

Тут проблема, похоже, глубокая - я хоть и с оговорками, но скорее верю, чем не верю, людям, отписавшимся в Викимапии (а также в перспективе яндексовской и гугловской "народных картах"), а вы не верите категорически. Почему? Только потому, что они описали свои наблюдения в другой песочнице?

Это не вопрос веры, это вопрос цели. У участников OSM есть цель сделать карту - у меня есть основания им верить, потому что они делают карту. У викимапии нет цели сделать карту. У нее цель - дать возможность кому угодно написать что угодно про любой географический объект. Цели очень разные, не находите? Вам до сих пор не понятно, почему данные с викимапии принципиально не совместимы с рисованием карты?

gps-Max wrote:

При этом из всех упомянутых проектов только в OSM имеет смысл вкладывать усилия - здесь мы не отдаём труд дяде. А в остальном - и здесь, и там, везде люди, а не геологоразведочные роботы, и требовать абсолютной точности несколько странно.

Ну драсьте.

gps-Max · 2010-04-16 20:19:34

Alexandr Zeinalov wrote:

После всего этого я могу более чем авторитетно заявить, что пользоваться этим складом мусора можно только с очень большой оговоркой даже для планирования поездок и прогулок по местности, а не то чтобы для создания достоверной карты.

Никто не отрицает, что мусора в Викимапии много. Но краудсорсинг, люди стараются, и во многих случаях на викимапийные описания вполне можно положиться. В том числе и на местности проверял неоднократно, нормальные есть вещи.

Announcement

#26 2010-04-13 19:17:49

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#27 2010-04-13 19:27:54

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#28 2010-04-13 19:42:09

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#29 2010-04-16 16:17:20

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#30 2010-04-16 16:28:18

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#31 2010-04-16 16:38:46

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#32 2010-04-16 16:45:44

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#33 2010-04-16 16:58:48

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#34 2010-04-16 17:04:25

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#35 2010-04-16 17:37:41

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#36 2010-04-16 17:38:38

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#37 2010-04-16 17:39:20

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#38 2010-04-16 17:41:49

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#39 2010-04-16 17:47:54

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#40 2010-04-16 17:50:52

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#41 2010-04-16 18:19:03

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#42 2010-04-16 18:24:58

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#43 2010-04-16 18:30:00

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#44 2010-04-16 19:37:25

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#45 2010-04-16 19:53:58

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#46 2010-04-16 19:59:30

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#47 2010-04-16 20:05:39

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#48 2010-04-16 20:07:17

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#49 2010-04-16 20:16:45

Re: Обсуждение правок от gps-Max

#50 2010-04-16 20:19:34

Re: Обсуждение правок от gps-Max

Board footer