Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Die Abstimmung läuft noch bis zum 29.12., also von “gescheitert ist” kann momentan noch keine Rede sein…

Ich sehe das auch nicht unbedingt als Scheitern. Das eigentliche Ziel, der Punkt 1, wird kaum in Frage gestellt. Wenn der themenfremde Punkt 4 rausfliegt, wäre die Zustimmungsrate höher. Punkt 2 schießt übers Ziel hinaus und regelt mehr als nur einfache Flächen, die unnötigerweise als MP abgebildet werden. Meiner Meinung nach wäre dafür ein zweites, komplizierteres Proposal wie bspw Große Flächen in OSM - Erfassung mit und ohne Relationen nötig.
Eigentlich sehe ich den Punkt 1 als Kern des Proposal an. Die Punkte 3,5 und 6 sind eher so sich daraus ergebende Erläuterungen.

Ich hoffe streckenkundler gibt nicht so kurz vorm Ziel auf. Schön ist die rege Beteiligung.

Ich sehe das ähnlich wie Thomas (SunCobalt). In das Proposal wurde ein bisschen zuviel hineingepackt. Ich für meine Wenigkeit finde Punkt 4 zwar „voll in Ordnung“, aber eigentlich ist das ein anderes (wenn auch verwandtes) Thema, über das getrennt abgestimmt werden sollte; bei Punkt 2 sehe ich das anders, für mich gehört es zum Thema, aber ich verstehe durchaus, dass man/frau/x da Einwände haben kann.

Schade wäre es aber auf jeden Fall, das Proposal ganz fallen zu lassen! Sollte es scheitern, sollten wir über eine „abgespeckte“ Version nachdenken und abstimmen, die Punkt 4 streicht, Punkt 1 klar als Hauptinhalt herausstellt, Punkt 3, 5 und 6 als Spezifizierungen von Punkt 1 formuliert und (wenn das hilft) auch auf Punkt 2 verzichtet.

Ich möchte mich nicht mit den Federn anderer schmücken… :slight_smile: Tigerfell hat das Proposal gestartet
Ich hab es aber durchaus aktiv unterstützt. Nicht zuletzt weil ich über die Jahre hinweg recht viel krude, seltsame und übergroße MP’s bearbeitet, repariert, vereinfacht, verkleinert oder aufgelöst habe.

Ich sehe das Proposal nicht so wie solche, bei denen es um die Verwendung neuer Key-Values geht. Eine mögliche Ablehnung heißt für mich nicht, daß dann dem MP-Wildwuchs Tür und Tor geöffnet werden würde. Ich sehe das eher als Meinungsbildung und Regelungsfindung um zu einem bessseren, einfacheren und zukunftsweisenderen Flächentagging zu kommen.

Im Ergebniss der ganzen Disskussion hier im Forum sind auch schon reichlich Wege ind Mittel genannt worden, die man zum bearbeiten übergroßer MP’s nutzen kann und die ich selbst auch anwende.

Mir persönlich liegt recht viel am Inhalt der ersten drei Punkte, od diese nun einzln genannt sind oder wie auch immer… Zu Punkt 4 kommt man bei MP-Bearbeitung automatisch, daß Verklebung vor allem bei Straßen schlecht ist… bei Bahnlinien: es gibt landuse=railway. Bei Zäunen, Mauern, ect… kommt es auf die Situation an.

Sven

dito
Eine Regelung/Empfehlung zu “beschließen” ist das eine, danach zu verfahren aber das andere.
Das letztere wäre mir wichtiger.

Ich finde schade, dass viele der Ablehnenden u.a. dies nicht verstanden haben, es nur als “Verbot” sehen, nicht als Empfehlung gut zu überlegen und abzuwägen.

Wenn viele der Ablehnenden es so verstehen, dann verstehen es später auch viele der Anfänger so, für die die Empfehlungen gedacht sind, und dann muss der Text halt anders strukturiert und formuliert werden. Man kann nicht erst sagen, dass Flächen und Linien nie verklebt werden dürfen, und dann, dass man sich das Verkleben von Linien mit Flächen gut überlegen muss – logische Frage: Wozu muss man das, wenn man es doch ohnehin nicht darf?

–ks

Ich habe es gerade wegen der Missverständlichkeit abgelehnt, die m.E. gerade eben nicht die gewünschte Klarheit herbeiführt. Nehmen wir doch mal den Absatz 4 auseinander:

4.1 Vermeide es nach Möglichkeit, die Nodes von Straßen, Bahnlinien und anderer Linienelemente mit Flächen zu “verkleben”.

Kritik: Grammatik falsch (“anderer”); Neueinführung des Wortes “verkleben” in Anführungszeichen, ohne zu erklären, worum es dabei geht

4.2 Nur Flächen dürfen untereinander verklebt werden.

Kritik: Hier wird ein absolutes Verbot ausgesprochen, keine Empfehlung; im nächsten Satz wird dieses Verbot dann widersprüchlich wieder gelockert.

4.3 Überlege reiflich, bevor du Linienelemente wie Mauern und Zäune auf Flächengrenzen setzt.

Kritik: zu blumig, Widerspruch zu 4.2, und es wird nicht klar, ob das bisher zweimal benutzte “verkleben” nun identisch ist mit dem “auf Flächengrenzen setzen” oder wenn nicht, wieso nun ein anderes Wort gewählt wird.

4.4 Nachfolgende Mapper werden es dir danken, wenn sie ein klares Datenbild in ihrem Editor vorfinden.

Kritik: Es wird nicht klar, ob dies ein Argument für oder gegen etwas sein soll - soll das heissen, dass Zäune auf Flächengrenzen ein “unklares Datenbild” bedeuten, und wenn ja, warum?

4.5 Absolut unerwünscht ist das Verkleben von Flächen mit Grenzen, weil sie dann leicht unabsichtlich verschoben werden können.

Kritik: Neben “Flächen” und “Linienelementen” werden nun “Grenzen” in die Diskussion neu eingeführt; wird vom Mapper erwartet, dass ihm klar ist, ob diese (a) zu den Flächen, (b) zu den Linien oder (c) als etwas ganz eigenes zählen? Sind hier administrative Grenzen gemeint oder auch Grundstücksgrenzen (wie Mauern oder Zäune…!).

Also meiner Ansicht nach bleibt nach dem Lesen dieser Regeln im Kopf eines unerfahrenen Mappers allenfalls der Eindruck: Das ist ein schwieriges Thema, wo man viel reiflich überlegen und viel falsch machen kann, aber so richtig klar ist mir das nicht.

Nichts gegen eine Empfehlung, aber dann muss sie auch klar was empfehlen :wink:

Bye
Frederik

Es mag zwar vom Ersteller etwas eindringlich formuliert sein, ich lese da aber auch kein Verbot heraus…

Wenn man sich aber alle Kommentare der Ablehner durchliest, gehts fast immer nur um Formulierungen, meist im Detail…

Sven

womit ich zum zweiten Schade komme: Kritik wurde zwar oft geäußert, konkrete Änderungsvorschläge kamen aber sehr selten oder eben zu spät.

+1

Feste Regeln widersprechen dem ursprünglichen Gedanken von OSM und das jetzt aufgestellte Regelwerk ist für mich kein KISS mehr.
Deshalb enthalte ich mich der Abstimmung. :sunglasses:

Bei meinen letzten Edits wurde ich auch kaum durch MPs sondern vielmehr durch Verklebungen gestört. :stuck_out_tongue:

den einen ist es zu strikt und zu weitgehend und den anderen zu schwammig. Die klare Empfehlung kann eigentlich nur lauten: überlege reiflich, bevor Du Multipoligone einsetzt. Nutze sie, wo nötig, aber nutze sie so wenig wie möglich.

sorry, das ist Korinthenkackerei. Ein Schreibfehler, der sich auch nachträglich korrigieren lässt, ohne etwas inhaltlich zu ändern.

Ich hatte das Gefühl, jeder hat verstanden was gemeint ist. Es gibt viele Wörter in der OSM-Welt, die man als Neuer nicht versteht, die nicht erklärt werden oder nach deren Erklärungen man lange suchen muss und dann noch verschiedene Erklärungen findet… Das ist für mich kein Argument. Und wenn man es erklären muss, kann man auch das einfügen, ohne inhaltlich an der Empfehlung zu ändern.

Deutsche Sprache! Das ist kein absolutes Verbot, sondern eine positive formulierte Erlaubnis. Ein Verbot entsteht im Kopf nur, wenn man den Satz aus seinem Zusammenhang reißt, isoliert und dann auch noch die Betonung falsch setzt. Man betone “dürfen” und beachte den Zusammenhang zu “vermeiden” und “überlege reiflich” und der Sinn wird ein anderer. Wurde hier im Forum erläutert, ein besserer Formulierungsvorschlag kam jedoch nicht.

Dann kann aber ein Anfänger, und an die richtet sich doch die Empfehlung, damit nichts anfangen. Verkleben ist OSM-Jargon. Wer weiß, was das bedeutet, hat schon eine Meinung dazu und wird sich von dem Empfehlungstext nicht davon abbringen lassen.

Oha, ein Satz, dessen Bedeutung von der Betonung abhängt, hat in einem rein schriftlichen Medium nichts zu suchen. „Nur Flächen dürfen“ heißt für mich auch „Etwas anderes als Flächen darf nicht“. Also Linien mit Flächen dürfen nicht. – Ist so was gemeint wie „Aneinandergrenzende Flächen dürfen ohne große Bedenken miteinander verklebt werden; erst wenn Linienelemente beteiligt sind, muss man sich das genau überlegen“? Dann sollte es auch so rein, dann wird’s deutlich. So, wie im Proposal formuliert, ist das zumindest missverständlich, eher irreführend, und damit nicht hilfreich.

–ks

Ich gehöre zu denen, die zu blöd sind zu verstehen, was Verkleben mit Multipolygonen zu tun hat, bin aber gerne bereit mich schlau machen zu lassen. Vielleicht kannst du mal ein Beispiel geben, wo ein Multipolygon nur vermieden werden kann, wenn man verklebte Elemente entklebt. Oder eines, wo man ein Multipolygon braucht, weil man Elemente verklebt hat.

Hallo,

Genau, die Vielfalt und ständiges Experimentieren hat OSM so weit gebracht!

Ja, so könnte eine allgemeingültige Regel aufgestellt werden “Überlege reiflich wie du was einträgst, und nimm dir Zeit beim Mappen”.

Welche Folgen wird das ganze in der Praxis haben? Mapper mit einfachem Gemüt werden mit Verweiß auf die “Empfehlung” die Overpass-Api quälen, Multipolygone suchen und auseinander nehmen.
Es wird wie eine Regel gehandhabt werden (Changeset-Kommentare mit Androhung der Löschung werden ja jetzt schon praktiziert). Was die Multipolygone-Auseinandernehmer aber nicht hören wollen ist,
das sie nach diesen Aktionen die Verantwortung der Qualitätssicherung in den Gebieten übernommen haben, denn der Mapper in der Gegend, der diese angelegt hat, wird sich an dieser in der Regel nicht mehr beteiligen…

Nach dieser “Empfehlung” werden weiter folgen, sollen sogar schon in der Schublade liegen. Und irgendwann ist eine dabei, die dem nicht passt, der jetzt mit wehenden Fahnen vorrangeht und das ganze als Fortschritt empfindet.
Hier entwickelt sich für das Gesammtprojekt eine gefährliche Gruppendynamik. Schon bei dem Aufruf “Werdet Mitglied in der OSM Foundation!” um den “Einfluss kommerzieller, US-amerikanischer Interessen” entgegenzuwirken war ich
entsetzt, wieviele Mapper durch den Reifen sprangen, der ihnen hingehalten wurde. Das ist “Parteiarbeit”, da wird die Community in Macht- und Verteilungskämpfe verschiedener Gruppen hineingezogen.

Dort hätte die deutsche Community mal etwas vereinheitlichen können:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63458

Aber die Entwickler die nach jahrelanger Stagnation endlich an der Karte feilen und ausprobieren müßen sich ständig von deutschen Mappern beschimpfen lassen.

Grüße von Lutz

Das widerspricht Punkt 6 der Empfehlung, damit ist der Verweis hinfällig.

Den Einwand finde ich berechtigt. Als neuen Diskussionspunkt möchte ich hervorbringen, dass das Proposal von drei Benutzern im Endeffekt verfasst wurde: Benutzer Nakaner hat das angestoßen (es ging um eine Vorschrift (?)), Benutzer Pfad-Finder hat das überarbeitet und an die Diskussion angepasst und ich habe es schließlich im Wiki zusammengetragen (mit dem alleinigen Ziel der Dokumentation und mit beschränkter Sachkenntnis).
Sofern keine exakten Texte vorgeschlagen wurden, habe ich mich gehütet, etwas Größeres an der Formulierung zu ändern. Es wäre u.U. besser gewesen, den Prozess von Anfang an auf der Wikiseite zu vollziehen. Um ein Beispiel zu nennen: In dieser Änderung https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE%3AProposed_features%2FEmpfehlung_zur_Verwendung_von_Multipolygonen&type=revision&diff=1700323&oldid=1699870 hat Pfad-Finder aus meinem Empfehlungen befolgen wieder Leitlinien beherzigen gemacht, was schon zuvor dort stand, ich aber für stilistisch ungünstig hielt (ich weiß natürlich nichts über die Intentionen).

Da ich die inhaltliche Diskussion bereits für sehr länglich und weitschweifig hielt, wollte ich jetzt nicht noch den formalen Aspekt einbringen. @woodpeck Um es offen zu sagen: Mir war das Inhaltliche und ein zeitiger (aber nicht überhasteter!) Abschluss der Diskussion wichtiger als ein stilistisch hochwertiges Dokument, was alle Begriffe exakt definiert. Ich habe das bewusst in Kauf genommen.

Das kann man pauschal so nicht sagen. In Sachsen wurden in manchen Gegenden alles digital versiegelt und dann von den Verursachern nie wieder angefasst (und leider auch von niemand anderem). Und das auch ohne das jemand die Multipolygone aufgelöst hat.

Es war und ist in der Disskussion vor der Abstimmung nicht immer eindeutig von den Disskutanten dargelegt worden, was sie in ihren Beiträgen genau meinten…

  1. entweder ein Linienobjekt welches sich lediglich die Stützpunkte mit einer angrenzenden Fläche teilt, sonst aber ein sparates Daten-Objekt ist, welches mit dem Cursor auch separat ausgewählt werden kann
  2. ein Linienobjekt, welches stets als Liniensegment Teil einer MP-Relation ist und somit in der Folge dieses Liniensegment mit mehreren weiteren Liniensegmenten eine Umgrenzungslinie (aka Outer) eines Multipolygons bilden.
  3. ein als Fläche definiertes Objekt trägt in Gänze zusätzlich die Eigenschaft eines Linienobjektes (z.B. ein Fläche mit power=substation, die zugleich barrier=fence trägt)
  4. ein vollständig separates Linienobjekt, welches sich nicht oder nur einzelne Punkten einer Fläche teilt, diese Punkte, die geteilt werden, sind nicht aufeinanderfolgend!

Bei 2. und 3. kann man keine separaten Linienobjekte wählen, da das gewählte Linienobjekt als einziges entweder Teil einer oder mehrer Relation (2.) ist oder Teil eines geschlossenen Linenzuges (Geschlossener Way, eschossener Ring, Fläche ect…) bei 1. und 4. hingegen schon!

Ich für mich definiere lediglich die erstgenannte und wenn zutreffend, die zu letzt genannte Variante als “verkleben”!

Gewisse Objektklassen sind per se als Linienobjekte definiert, was auch gut so ist: Straßen, Mauern, Zäune, Grenzen.

Wenn z.B. ein Mauer oder ein Zaun mit einer Residental-Fläche “verklebt” ist, sehe ich das als unkritisch an. Bei Straßen sollte man Verkleben tunlichst vermeiden, im Sinne der besseren Datenerfassung an Straßen, weil viele Flächenobjekte auch aus anderen Gründen MP’s sein können und ein blindes Verkleben zu mit unter aufwendig zu beseitigenden MP-Fehlern führt. Es ist für mich logisch auch ein Problem… Die Straßen in OSM sind lediglich ein Vektor, sie stellen nur eine Richtung als Netzwerk mit verbundenden weiteren Vektoren dar. Mit Hinblick aufs Detail-Mapping bringt erst area:highway die Fläche dazu, mit der logischen Folge, daß Flächen zerteilt werden müssen.

“Verklebt” man Landuse/ MP’s mit Straßen, bliebe immer die unlösbaren Fragen:
-gehört nun die Straße zum residential? oder zum industrial?
-geht der Acker wirklich bis Mitte der Bundesstraße? Was ist mit dem Grünstreifen zwischen Straße und Acker, der ist doch 3m breit und den Bäumen?
-ect. p.p.

Noch ein Wort zu Grenzen… Gelegentlich kommt es gerade bei Schutzgebietsgrenzen vor, daß es heißt:

in solchen Fällen ist für mich die Definition eineindeutig. Dann ist Gewässerufer, bzw. Gewässerachse= Grenze. Verschiebt sich durch natürliche Gegebenheiten das Ufer oder die Gewässerachse, verschiebt sich die Grenze.

Sven

eines der prägendsten Beitragsfäden für mich war https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=16911 Der war auch einer der Gründe, warum ich begann, MP-Fehler zu beseitigen, MP’s zu verkleinern, ect…

Darum vom mir noch mal Danke für die Abstimmung…

Sven