OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#201 2018-12-02 18:48:59

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,722

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

deze:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … strictions


Stel ik ben een router-algoritme en mij wordt opgedragen een fietser van A naar B te brengen.

Ik ga nog even niet uit van verfijningen als vermijd onverharde wegen en veerponten.

Als mijn opdracht is: de snelste route, die voor fietsers meestal ook de kortste route betekent, dan zal ik de fietser van A naar B over de kortste route leiden.

Hierbij gaat de router uit van impliciete access-rechten en vermijdt autosnelwegen en footways.

De router maakt geen onderscheid tussen een path en een unclassified en ook niet als daar bicycle=yes op staat. Pas als er bicycle=no op staat zal hij die highway vermijden. Het ontbreken van de expliciete bicycle=yes maakt voor de routeerder dus niet uit. M.a.w. additive tagging (default +) geeft de router geen informatie en het algoritme is niet geschreven om sympathiepunten te geven voor de additionele default +-tagging die uit bevestigingen uit het veld komen. Je krijgt als mapper wel credits als je op default access een uitzondering tagt als bicycle=no of oneway op een path of unclassified. Daar heeft de router wat aan!

Die default accessrechten zitten in de router-algoritmes ingebakken, land-afhankelijk.

Het wordt pas interessant als een wat geavanceerder router je de keuze geeft voor een gladde snelle (racefiets) route of een uitdagende ATB-route.

Dan zijn tags die het oppervlak, de smoothness en de helling beschrijven van belang en die stijgen uit boven yes/no.

Dus de uit het noeste veldwerk voortvloeiende bevestiging van default access geeft uitsluitend de informatie dat de default bevestigd is. In zekere zin meerwaarde, maar voor de routeerder niet relevant.

Als op een path foot=yes staat of access=yes dan is het aan geeneen mapper om die tags zonder veldwerk te verwijderen en er foot=no van te maken. Net zo min als hij foot=no aan een path mag toevoegen zonder veldwerk, waar de tags foot=access=yes ontbreken. (hij hoeft trouwens ook niet foot=no aan een motorway toe te voegen...)

Ik snap dat veldverificatie toegevoegde waarde heeft, maar niet voor de routeerder of de gebruiker die de kaart raadpleegt.

De suggestie - door enigen in dit topic geuit -  dat we de default toegestaande access-categorieën expliciet naar bevinden zouden moeten toevoegen aan dus alle highways acht ik onnodig, ik zou bijna zeggen needless werk.

Last edited by Martin Borsje (2018-12-02 19:52:03)

Offline

#202 2018-12-02 21:05:47

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 784

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:

2. De kunsten van default slopers laten helaas zien dat je met JOSM en een overpass-query de database net zo snel hebt "verbeterd" als met de aanpassing van een default tabel

Ik laat het meeste maar even liggen, het wordt me te vermoeiend. Maar deze toch even: Je stelt een hele handeling met servers en queries plus foutenrisico gelijk aan het typen van 1 regel in een script? En je beseft dat je zo'n querie ook nog moet kunnen reverten, wat iets meer werk is dan '#' in het script typen.

Voor de rest: wat Martin schrijft.

Offline

#203 2018-12-03 11:41:38

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 426

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Martin Borsje wrote:

deze:
De router maakt geen onderscheid tussen een path en een unclassified en ook niet als daar bicycle=yes op staat.

Dit is een grote misvatting.

Offline

#204 2018-12-03 11:45:18

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,722

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Dus als er geen bicycle=yes op een unclassified staat dan routeert hij niet?

Dan is het een bijzonder slechte router - moeten we daar ook voor gaan taggen?

Last edited by Martin Borsje (2018-12-03 11:45:50)

Offline

#205 2018-12-03 11:51:30

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 426

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Martin Borsje wrote:

Dus als er geen bicycle=yes op een unclassified staat dan routeert hij niet?

Dan is het een bijzonder slechte router - moeten we daar ook voor gaan taggen?

Jij noemt twee dingen in één zin. Mijn opmerking sloeg op path en niet op unclassified. Waarom wil je altijd het verkeerde zien?

Heb je wel eens een navigatiesysteem gebruikt? Zo ja, heb je de diverse instellingen wel eens geprobeerd?

Last edited by Mattheus (2018-12-03 11:53:34)

Offline

#206 2018-12-03 12:04:47

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,722

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Ok Ik had er ook path aan kunnen toeveogen en ja ik gebruik een Garmin en webapplicaties.

Offline

#207 2018-12-03 12:18:01

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 426

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Martin Borsje wrote:

Ok Ik had er ook path aan kunnen toeveogen en ja ik gebruik een Garmin en webapplicaties.

Kijk eens naar Basecamp en de diverse instellingen. Ik kan er verschillende profielen ontdekken voor o.a. wandelen (2) en fietsen (3). Daarnaast heb ik nog diverse keuzemogelijkheden.

Ga de diverse mogelijkheden voor routebepaling maar eens uit proberen.

P.S. Ik snap dat we verschillende gebruikers zijn. Wat voor mij zonneklaar als gebruiker is, hoeft voor jou niet zo te zijn.

Offline

#208 2018-12-03 12:45:19

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 841

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Dit is een specifiek geval van: tag je alleen wat er is, of tag je ook wat je weet (op basis van wet- en regelgeving, gewoontes/gebruiken)

Als je tagt wat je weet, dan kun je daar alleen op vertrouwen als je álles tagt wat je weet. Dat kun je onmogelijk in zijn algemeenheid garanderen, denk ik.

Bij ontbreken van de tag kan je als renderer/router/datauser dus niet zeker zijn.

Toch moet je wat doen, daarom pas je verstekwaarden toe (defaults). In het geval van verkeersregels zijn er soms landspecifieke defaults, dan ga je die dus toepassen. Zelfs als het zo zou zijn dat er in Nederland 100% alles-wat-je-weet tagging is. Want je routert /rendert niet alleen Nederland.

Dus ongeacht principiële voorkeur denk ik dat het toepassen van defaults praktisch gesproken niet vervangen kan worden., en dat algemene defaults en landspecifieke defaults beide nodig zijn.


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#209 2018-12-03 13:01:11

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,668

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Navigeren kan op vele manieren.
Routeren van A naar B is een manier.

Er zijn er ook die op een kaart rijden.

Met het weglaten van tags kunnen andere niet werken.

Deze kaart is gebaseerd op aanwezige tags. Voor inzicht en controle.


Zo ook bij  access styles geschreven per vervoersvorm voor OSMAND en andere, die gebruik maken van offline vectorkaarten, waarbij highway en barrier in beeld worden gebracht. Het rijden, niet op van A naar B navigatie.

Het niet taggen komt de kwaliteit van Openstreetmap niet ten goede.


Dus door de manier van tagging, andere verplichten de onzekere routeringsdefault te moeten gebruiken. Je kan er niet van uit gaan dat de default correct is op alle locaties.

Routeringsdefault is alleen een leidraad voor A naar B routerenders.
Te gebruiken als er niet volledig getagd is.

Het is geen harde access default lijst. Dat zou een tagging leidraad zijn.

Het gaat er om dat je de verhoudingen vind en ziet, balans vinden, wat, wel wat/niet te taggen.
Bij path is default meer dubieus als bij motorway.
Van die verhouding moet je je van bewust zijn.

Tag niet voor jezelf alleen.
Maar voor elke vervoersvorm.
Als ik zie dat er een G11 fietspad naast de rijbaan ligt.
En er wordt op de rijbaan bicycle=use_sidepath getagd, vindt ik het normaal dat je dan ook even mofa=use_sidepath tagt, als je je er van bewust bent en pas tagt als de routering kloppend is.

Voor mij is de basis, waar mag ik niet komen =no en dan de mogelijk andere tags.

Last edited by Allroads (2018-12-03 13:03:27)

Offline

#210 2018-12-08 00:18:57

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 629

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

@multimodaal
Ik heb er nog het nodige denkwerk over laten gaan. Uiteindelijk zal ik proberen het wat kort te houden en tot de kern te komen.

Het kan best zijn dat ik er als fietser anders tegenaan kijk en ik heb geen ervaring met de praktijk van navigatiesystemen e.d.
Ik speculeer op de mogelijkheid dat (een deel van de) wandelaars niet echt verwachten expliciete toegang door access=yes te krijgen, althans niet voor zoiets als een voetpad of algemeen pad. Toename van access=yes verhoogt dan de 'status' van default-access als onbetrouwbaar terwijl dat dus in de praktijk wel eens kan meevallen.

Maar ik geef toe, ook als je het bestaan van dit neveneffect accepteert, dan zijn er nog andere effecten. Het is speculeren hoe de verhoudingen echt liggen, zeker als het gaat om menselijk gedrag beïnvloed door alle factoren.
Een eventueel negatief effect in een transitiefase is geen reden om het niet te doen.
De voortgang van OSM in Nederland kun je daarbij ook nog wegen.
Er komt steeds meer aandacht voor details en het compleet maken van bepaalde info.

Verder geldt dat een default-tabel zeker geen restrictie is op het toevoegen van bepaalde tags. Het is een 'back-up' voor ontbrekende informatie. Nogmaals, als access=yes overal zou ontbreken en de beperkende access-tags redelijk compleet zijn, dan zou de link tussen ontbreken en onbekend veel minder zijn dan jij stelde. Theoretisch (database) maakt het misschien niet uit en is ontbreken gelijk aan onbekend maar in de gebruikerspraktijk ligt het anders.

Ik vraag me nog af wat de status is van implied tags zoals op de wiki vermeld.
Betekent het dat applicaties die tags zouden moeten laten doorwerken (wat iets anders is dan default)?
Ik heb even gezocht... hier staat een antwoord: https://help.openstreetmap.org/question … alues-work.

Ik zie in path de eerste kandidaat om, ook voor mij, standaard voor expliciete access-tagging te kiezen.
Alleen wanneer is iets wel of niet een path waar de verkeerwetten op gelden?
Voor de categorie smalle wegen / paden zonder enige vorm van bebording zie ik een verhoogd risico op uiteenlopende tagging door mappers voor gelijke situaties.
Vaak is het wel zo veilig om er geen expliciete access-tags aan toe te voegen.

Tot slot: het lijkt me goed om het nut van expliciete tagging ook in de toekomst te blijven bespreken per tag en type element.
Het is veel beter als er brede consensus is over bijv. foot=yes op een path zodat 'iedereen' dit gaat toepassen wanneer hij dit tegenkomt.
En andersom: overal bijv. oneway=no gaan toevoegen zonder de OSM-gemeenschap van het nut te hebben overtuigd is niet zo werkbaar.

Offline

#211 2018-12-26 17:15:14

BikePC
Member
From: Zoetermeer NL
Registered: 2010-06-09
Posts: 474

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Zie note https://www.openstreetmap.org/note/1628698
Ik heb toch echt zin om de tags 'bicycle=yes' op meerdere residential roads bij de Scheveningse haven te verwijderen. Of moeten we daar eerst weer een uitvoerige discussie over voeren?
De tag 'bicycle=yes' op een 'residential' way is overbodig wegens de default toegangsregels, voegt bovendien niets toe en moet daarom weg, ook als er een fietsrouterelatie op ligt.


GPS: Garmin Edge 800 / Edge Touring Plus / Edge Explore

Offline

#212 2018-12-26 20:39:04

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,722

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Een eindeloze discussie - mijn stelling - en gelukkig die van andere pragmatici onder ons - ken je.
En ook al is het kerstvakantie en dus tijd genoeg ga ik het forum niet vervuilen met het herhalen van alle voorbeelden.

Ik zie dat je een Edge 800 hebt; ik ben daar ook een trouwe bezitter van en die heeft geen bicycle=yes nodig op een residential. (Of was dit toch een voorbeeld? big_smile )

Offline

#213 2018-12-26 21:36:49

BikePC
Member
From: Zoetermeer NL
Registered: 2010-06-09
Posts: 474

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Martin Borsje wrote:

.....

Ik zie dat je een Edge 800 hebt; ik ben daar ook een trouwe bezitter van en die heeft geen bicycle=yes nodig op een residential. (Of was dit toch een voorbeeld? big_smile )

Nou... met de Edge Explore (zie mijn avatar) heb je die tag ook echt niet nodig - routeert nog mooier dan de Edge 800, vooral op 'residentials' zonder de tag 'bicycle=yes' wink


GPS: Garmin Edge 800 / Edge Touring Plus / Edge Explore

Offline

#214 2018-12-27 13:39:51

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 609
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

BikePC wrote:

Ik heb toch echt zin om de tags 'bicycle=yes' op meerdere residential roads bij de Scheveningse haven te verwijderen. Of moeten we daar eerst weer een uitvoerige discussie over voeren?
De tag 'bicycle=yes' op een 'residential' way is overbodig wegens de default toegangsregels, voegt bovendien niets toe en moet daarom weg, ook als er een fietsrouterelatie op ligt.

Deze nogal stellige reactie na alles wat hier geschreven is roept toch we wat vragen bij me op:
-Ik ben toch benieuwd: wat is je onduidelijk in wat er in deze discussie is geschreven?
-Weet je zeker dat je het verschil tussen by default en by definition scherp hebt?

-Waaruit leidt je zo stellig af dat overeenkomst met een default-waarde in een bepaalde tabel een dwingende reden is om iets te verwijderen?

-Vind je ook dat alle maxspeed=130 moet worden verwijderd van highway=motorway, net als maxsped=100 van highway=trunk ?

Daar is immers ook een default-waarde voor vastgelegd:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … etherlands

-Kan je je voorstellen dat andere gebruikers van de database daar anders gebruik van maken dan jij, en dat de routeeruitkomst op jouw gps met jouw kaart en jouw routeringsprofiel niet het enige is wat bepaalt of iets nuttig is of niet?

Of je het nu zelf interessant vindt of niet, deze tag voegt informatie toe aan de database: (a) je mag hier fietsen op de rijbaan; je hoeft niet naar een parallel pad en (b) het betref een openbare weg, en net een weg die bij gedogen is opengesteld.

Er is weinig mis met die tag (dus zeker niet vewijderen), het is hoogstens incompleet, omdat het de vraag openlaat hoe het zit met de andere modaliteiten. Dus als je er al iets aan wil veranderen, dan kan je er access=yes (ipv bicycle =yes, want beide tags zou door de definities wel overbodig zijn) van maken, als deze weg inderdaad nog steeds voor alle vervoer is geopend.

En wat me nog het meeste interesseert:
-Waarom krijg je biij zo'n tag zulke jeukende handen om deze te verwijderen, terwijl het correcte informatie is, en er tegelijk op dezelfde wegen zoveel constructievers te doen is?

*Zoals  bijvoorbeeld het toevoegen van een maxspeed=* ; surface=* ; smoothness=* ?
(ik meed deze weg vroeger omdat je vullingen eruit trillen) https://www.openstreetmap.org/way/624246594/history

*De mooie fietsenwinkel langs deze weg staat op het verkeerde adres, met een verkeerde naam. Op de plek waar de fietsenwinkel echt zit, staat een in de werkplaats een  tourism=museum zonder naam. Als je per se iets wil verwijderen, dan zou dat een goede kandidaat zijn
(of is dat omdat ze daar een Pegoretti hebben? Dan zouden we kunnen overwegen om dat museum te handhaven smile

En als je je blik iets verruimt, dan is er nog veel meer zinvols te doen, zoals op de twee parallelle highway=residentials richting zee:

*De access is hier niet openbaar (yes) , maar permissive (art 461 WvS), er staat aan beide zijden een hek dat naar believen kan worden afgesloten als de havenmeester dat nodig acht.  https://www.openstreetmap.org/way/7495953/history

*Op deze highway=residential ontbreekt de bicycle=use_sidepath (ervan uitgaande dat het parallelle fietspad nog steeds een G11 is) https://www.openstreetmap.org/way/7496000/history

Bovenstaande ways illustreren overigens gelijk dat het zeker niet per defintie bicycle=yes is op een highway=residential

-Je zou je ook kunnen afvragen of een highway=service niet meer gepast is voor sommige wegen hier, of vind je dat onderscheid ook niet relevant omdat het allemaal toch hetzelfde routeerresultaat oplevert in je Garmin?

En als kennelijk alles zou draaien om nut:

Hoe zinvol vind je deze note zelf, ook in het licht van alle kritische geluiden een tijdje terug op andere mappers die notes plaatsen waarvan je zelf het nut niet ziet?

Hoe zinvol vind je de tag note=tag bicycle=yes is default op een 'residential' way die je op 4 ways hebt toegevoegd?
Wie wordt daar wijzer van?
https://www.openstreetmap.org/changeset … 01/4.26806

Last edited by multimodaal (2018-12-27 14:23:55)

Offline

#215 2018-12-27 14:32:05

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 784

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Martin Borsje wrote:

Een eindeloze discussie - mijn stelling - en gelukkig die van andere pragmatici onder ons - ken je.
En ook al is het kerstvakantie en dus tijd genoeg ga ik het forum niet vervuilen met het herhalen van alle voorbeelden.

Yep, ik dacht ook dat het afgelopen was, maar nee. Een handvol mensen blijft het kennelijk nodig vinden overbodige tags te promoten, met de meest onmogelijke logica en erbij gesleepte onderwerpen die niet ter zake doen, en doof voor logische argumenten en wiki-regels en de werking van data-bases. Ik haal ze gewoon weg in mijn provincie. Ik ben wel klaar met die onzin.

Nog even en er staat maxspeed=80 op fietspaden buiten de bebouwde kom  ..

Offline

#216 2018-12-27 14:32:22

BikePC
Member
From: Zoetermeer NL
Registered: 2010-06-09
Posts: 474

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

@multimodaal: Hap! lol

NB. de tags 'bicycle=yes' stonden er al. Helaas hangt mijn naam nu aan de actie om de hele Doctor Lelykade weer als normaal berijdbaar aan te geven.

Als er verder geen bezwaren zijn, zal ik de overbodige tags op de residential ways die ik zag, verwijderen, ook al heb ik die zelf niet geplaatst.

Last edited by BikePC (2018-12-27 14:37:05)


GPS: Garmin Edge 800 / Edge Touring Plus / Edge Explore

Offline

#217 2018-12-27 14:47:34

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 357
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Het lijkt me zinnig overbodige tags NIET te plaatsen anders krijgen we
voortuintjes met access=private
de heide tussen de paden met access=no
elk treinstation een access=destination
enz. enz.

Offline

#218 2018-12-27 15:05:59

goedegazelle
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 291

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Pieter - Ede wrote:

Het lijkt me zinnig overbodige tags NIET te plaatsen anders krijgen we
voortuintjes met access=private
de heide tussen de paden met access=no
elk treinstation een access=destination
enz. enz.

Daar zit geen overbodige tag tussen.

edit: de regel is om alleen te taggen wat staat aangegeven. art. 461: access=private, alleen toegankelijk voor treinreizigers: access=destination, toegang alleen op paden: access=no (voor heide).

Sterker: highway=cycleway zonder bord o.i.d. betekent dat de default tag uitdrukkelijk wordt aangegeven!

Last edited by goedegazelle (2018-12-27 15:10:31)


OpenStreetMap: de wereldkaart die bol staat van gegevens.

Offline

#219 2018-12-27 15:06:46

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 841

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Als er access=no op mijn tuinpaadje komt te staan dan zal ik er ook een verbodentoegangbordje moeten planten. Met een onderbordje "Ik schiet gelijk".


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#220 2018-12-27 15:21:46

goedegazelle
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 291

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Peter Elderson wrote:

Met een onderbordje "Ik schiet gelijk".

access=disencouraged


OpenStreetMap: de wereldkaart die bol staat van gegevens.

Offline

#221 2018-12-27 15:30:55

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 357
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Een afgesloten privétuin heeft geen bord nodig.
De vraag is wel: hoe afgesloten is een dicht tuinhekje?
In ieder geval stelt men dat als het duidelijk is dat U geen vreemden in uw tuin wenst, ze er ook niet mogen komen.

Bron: https://ondernemingsdatabank.indicator. … 07/related

Offline

#222 2018-12-27 23:56:05

mboeringa
Member
Registered: 2014-06-29
Posts: 316

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

goedegazelle wrote:
Peter Elderson wrote:

Met een onderbordje "Ik schiet gelijk".

access=disencouraged

Lijkt mij eerder:

access=at_your_own_risk
access:armoured_car=yes

lol

Offline

#223 2018-12-28 13:26:40

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,722

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Hoewel ik niet 'je' ben, toch maar een paar antwoorden:

multimodaal wrote:

-Vind je ook dat alle maxspeed=130 moet worden verwijderd van highway=motorway, net als maxsped=100 van highway=trunk ?

Strikt genomen wel; ware het niet dat met name in Nederland de wegenbeheerder er zo'n zootje van maakt, dat elke 500 meter de max. snelheid verandert en deze nota bene zelf af en toe de borden max=130 plaatst in plaats van het bord einde max snelheid; het lijkt erop dat de wegarbeiders nog wat borden op de wagen hadden liggen. Het bord 130 zou in Nederland niet toegepast mogen worden.

-Kan je je voorstellen dat andere gebruikers van de database daar anders gebruik van maken dan jij, en dat de routeeruitkomst op jouw gps met jouw kaart en jouw routeringsprofiel niet het enige is wat bepaalt of iets nuttig is of niet?

Nee, net zo min als we niet mappen voor de renderer mappen we ook niet voor brakke routers en als de databaseinformatie voldoende is, is die voldoende; niet meer, niet minder.

Of je het nu zelf interessant vindt of niet, deze tag voegt informatie toe aan de database: (a) je mag hier fietsen op de rijbaan; je hoeft niet naar een parallel pad en (b) het betref een openbare weg, en net een weg die bij gedogen is opengesteld.

Dit wordt dus perfect door het default access-scheme geregeld! Geen nadere tagging nodig.


-Waarom krijg je biij zo'n tag zulke jeukende handen om deze te verwijderen, terwijl het correcte informatie is, en er tegelijk op dezelfde wegen zoveel constructievers te doen is?

Ik denk dat het argument dat er nog zo veel meer constructievers te doen is afleidt van dit topic - we hebben ook nog climate change.

*Zoals  bijvoorbeeld het toevoegen van een maxspeed=* ; surface=* ; smoothness=* ?

Hier geef je zelf een perfect voorbeeld van effectief taggen en informatie toevoegen: hier gaat het niet om de legal access (default access scheme) maar om de bruikbaarheid van een highway. Hier kunnen routers een route maken afhankelijk van voorkeuren: kortste afstand, kortste tijd, onverhard vermijden etc. Wat een beetje router je als keuze-optie biedt.

*Op deze highway=residential ontbreekt de bicycle=use_sidepath (ervan uitgaande dat het parallelle fietspad nog steeds een G11 is) https://www.openstreetmap.org/way/7496000/history

Bovenstaande ways illustreren overigens gelijk dat het zeker niet per defintie bicycle=yes is op een highway=residential

Ook hier weer een perfect voorbeeld: voor die 0.00x% van de residential highways waar je niet mag fietsen geef je dat met een aanvullende tag aan! Die 99.99y% waar je 'gewoon' mag fietsen heeft geen tagging nodig dienaangaande.

Maar ik kan het mishebben....

Offline

#224 2018-12-29 18:47:56

BikePC
Member
From: Zoetermeer NL
Registered: 2010-06-09
Posts: 474

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Ik heb de tags 'bicycle=yes' inmiddels verwijderd van de Doctor Lelykade e.o.. Verder enkele kleine inconsekwenties verwijderd zoals 'cycleway=opposite' op een weg met 'oneway=no' en nog wat van dat soort.


GPS: Garmin Edge 800 / Edge Touring Plus / Edge Explore

Offline

#225 2019-01-01 20:58:18

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 609
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

noordfiets wrote:

Een handvol mensen blijft het kennelijk nodig vinden overbodige tags te promoten, met de meest onmogelijke logica en erbij gesleepte onderwerpen die niet ter zake doen en doof voor logische argumenten en wiki-regels en de werking van data-bases.

Zou je misschien ook op een wat constructieve toon kunnen discussiëren ?
Prima dat je een ander standpunt hebt, maar je uit alleen maar verwijten zonder argumenten of onderbouwing.

Het enige wat leek op een discussiepunt, was je argument voor het weglaten (of zelfs verwijderen) van tags die overeenkomen met een defaulttabel vanwege verondersteld voordeel bij toekomstige wijzigingen in regelgeving tov expliciete tagging.

Ik heb daar 6 argumenten tegenover gesteld die elk op zich al aangeven waarom dat een misvatting is
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 30#p728230

Jij neemt echter nog geeneens de moeite om daar inhoudelijk op te reageren, maar komt alleen maar met een niet onderbouwd punt op het meest triviale deel van de hele discussie: 
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 10#p728310

Ik laat het meeste maar even liggen, het wordt me te vermoeiend. Maar deze toch even: Je stelt een hele handeling met servers en queries plus foutenrisico gelijk aan het typen van 1 regel in een script? En je beseft dat je zo'n querie ook nog moet kunnen reverten, wat iets meer werk is dan '#' in het script typen.

Dit punt is triviaal omdat, zoals aangegeven, er meerdere redenen zijn waardoor het uiterst onwaarschijnlijk dat er een wijziging zal komen in regelgeving die 1-op-1 zonder veldwerk per way zal zijn door te voeren. Wijzigingen in het verleden hebben dat ook laten zien. En als day toch zou gebeuren: al onze edits gebeuren via servers en de problemen met undiscussed mechanical edits laten zien dat dat soort edits eerder te makkelijk zijn te doen door een ieder dan te moeilijk.

doof voor logische argumenten en [...] de werking van data-bases.

Juist een wijziging van een defaulttabel (wat de aanleiding ook is) geeft problemen als je de defaulttabel ook laat bepalen wat je wel en niet tagt in onze gemeenschappelijke primaire database.  Ik ben dan toch nog steeds heel benieuwd het antwoord vanuit jouw kennis van zowel databases en logische argumenten op onderstaande vraag uit mijn eerdere mail:

https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 30#p728230

3. Vraagt aanpassing default tabel ook niet om aanpassing database bij default-denken?

Een wijziging van een defaulttabel zal eerder komen door voortschrijdend inzicht dan door wijziging van regelgeving
Er zijn, afhankelijk van je visie, allerlei wijzigingen denkbaar op de defaulttabel zoals sommigen die gebruiken op https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … etherlands , bijvoorbeeld op path:

-motorcycle YES ipv NO (geen wettelijke reden voor andere waarde dan mofa)
-moped & mofa NO ipv YES (hintte je zelf op in https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 16#p728016 )
-bicycle = NO ipv YES (dat is wat er op veruit de meeste paths geldt, als fietsen al mag, dan eerder permissive, sluiting na zonsondergang en evt. betaalde toegang)

En als een van die wijzigingen wordt doorgevoerd, wat doe je dan als je vindt dat een defaulttabel bepalend is voor wat je wel/niet tagt ?

Volgens die ene defaulttabel betekent dat op een path nu moped=YES.
Paths zonder bicycle=* (of bredere tag die dit afdekt) worden dus verondersteld wel toegankelijk te zijn voor bicycle

Als bicycle nu default op NO zet zonder verdere actie, dan  sluit je al die paden voor fietsen, terwijl er ook paden tussen zitten waarvan defaultmappers hebben geconstateerd dat  fietsen wel is toegestaan, maar waar bicycle=yes niet is getagd (of zelfs is weggehaald)  "omdat het default is".

Dus moeten we al die paden voortaan
(a) mijden alsof er een expliciete bicycle=no op staat
of
(b) krijgen alle paths zonder bicycle=* in de OSM-database dan  na deze wijziging een bicycle=yes?

Beide geen aantrekkelijke opties, waar je geen last van hebt als je gewoon niet voor de router tagt en je je niet druk maakt over wat er in een default tabel staat (elke datagebruiker kan immers een andere gebruiken) en gewoon tagt wat je ziet; foot=yes, bicycle=no.

De defaulttabel gebruik je voor die gevallen waar er geen data beschikbaar is, en dat probleem wil je zo klein mogelijk houden, want het is immers een noodgreep, waarmee je ook verkeerd kan gokken.


doof voor wiki-regels

Waar staat in de wiki dat je iets moet weghalen als het overeenkomt met iets in een bepaalde defaulttabel?

Ik zie wel:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Goo … understand

Wiki Good Practice wrote:

Don't remove tags that you don't understand
Sometimes you will come across elements with tags that have no meaning to you. This doesn't automatically mean you should remove them. They may have been added for a specific purpose. If you think they might be junk then try to contact the author.

of

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … strictions

Wiki Key:access wrote:

For example, to distinguish a footway with open access from one with private access, use tags like foot=yes


of (wat nog verder gaat dan opname in een default tabel)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dmotorway

Wiki Tag:highway=motorway wrote:

While the box on the right lists some implied tags, they have been changed several times, they are often country-specific and the community does not agree about the implications. It is suggested to include implied tags when mapping motorways regardless.


En toch schrijf je

noordfiets wrote:

Ik haal ze gewoon weg in mijn provincie. Ik ben wel klaar met die onzin.

Wijzigingen waarin correcte data wordt weggehaald, enkel omdat het met een bepaalde default-tabel overeenkomt, zullen worden teruggedraaid. Er bestaat geen enkele breed overeengekomen basis voor zulke verwijderingen. Vul de data aan, verbeter het, maak het duidelijker, consistenter, maar verwijder het niet zonder er iets beters voor terug te zetten.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB