[sarkasmus]Das ist wieder mal typisch OSM.[/sarkasmus]
Mitten in einer laufenden Abstimmung zum Proposal, das nach meiner Meinung viel zu früh zur Abstimmung gestellt wurde, merken wir auf einmal, dass das Proposal noch viele Ungereimtheiten aufweist und verfangen uns mittlerweile in Einzelfalldiskussionen.
Ich weiß nicht, warum das Proposal so eilig zur Abstimmung gestellt wurde. Um es mal provokant zu sagen, denke ich, hier sollten Einzelmeinungen trotz aufkommenden Gegenwindes durchgepeitscht werden…
Mein Vorschlag wäre: Nehmt die Abstimmung vom Netz, diskutiert die Probleme aus, überarbeitet das Proposal so, dass es auch Anfänger verstehen und stellt es nochmal zur Abstimmung
+1 (10) Auch ist eine rein deutsche Abstimmung (die habe ich noch nie erlebt) wenig hilfreich für das Gesamtprojekt OSM.
Denn das Thema ist kein rein deutsches Problem. Sowenig, wie ich deutsche Wikibeschreibungen durchbringe (nur mit der englischen Seite kam der Erfolg in einem Fall), kann es auch nicht sein, das ein deutschsprachiges Proposal anerkannt wird, weil es sich nur auf DACH Länder bezieht. Und das mit A/CH ist auch nicht sicher. Von da kam noch wenig Feedback. Ich lehne das Proposal daher ab. Es muss sich mindestens auf Europäische Verhältnisse beziehen.
Also ich stehe dem konkreten Proposal eher ablehnend gegenüber, weil ich es nicht sorgfältig gemacht finde, aber Deinen Einwand verstehe ich nicht. Es gibt viele Dinge, die in OSM nicht einheitlich sind. Im allgemeinen empfehlen wir, sich an lokalen Gewohnheiten zu orientieren. Wenn die Franzosen jetzt liebend gern überall Flächen zusammenkleben wollen und sich da weitgehend einig sind, und die Deutschen wollen das Gegenteil - wieso darf nicht jeder in seinem Land machen, was er will? Wieso müssen wir den Franzosen vorschreiben, wie sie mappen sollen, oder die Franzosen uns, oder wieso müssen wir beide auf einen dokumentierten Konsens verzichten, weil wir uns nicht europaweit einigen können?
(Von Österreich und der Schweiz hat glaub ich auch niemand gesprochen, da steht ganz oben drüber, dass das nur für D gelten soll.)
Ich verstehe ja, dass es hilfreich ist, weltweit Einigkeit darüber zu haben, was highway=motorway ist, aber bei der Multipolygon-Sache wäre es doch im Grunde völlig ok, zu sagen: “Also wir in Deutschland machen das so, jeder andere kann das ja gern anders machen”.
(Es gibt auch jede Menge “$LAND roads tagging”-Seiten im Wiki, auf denen steht, wie die Community in dem Land ihre Straßen mappt, oder auch weitergehende Mappingempfehlungen. Keine Ahnung, auf wie soliden Beinen diese Empfehlungen stehen, aber nichts anderes wäre das hier ja auch, eine nationale Community stellt mal für sich Regeln auf - oder sagen wir: dokumentiert bestehende, mehrheitlich geübte Praxis.)
Wenn das dann bei uns gut läuft und irgendwann die Mapper in anderen Ländern dahin kommen, dass sie sagen “wir müssten das mal einheitlich regeln”, können sie sich ja unsere Erfahrungen anschauen und es dann genauso machen - oder gerade anders.
Also diesen Gedanken “wenn schon dann muss es europaweit einheitlich sein”, den teile ich überhaupt nicht. Im Gegenteil, das ist ein Rezept dafür, dass sich gar nichts bewegt.
Kleine Antwort in der Nacht:
Stellt sich die Frage, wie kompatibel ist die OSM Community in Europa?
Wir haben hier ganz viele sprachliche Probleme. Das mit dem Englisch ist ja noch leicht.
Aber siehe die Benelux-Länder an. Wir haben wegen den Sprach-Problemen kaum Kontakt innerhalb der Foren / Mailing-Lists.
Nichtsdestotrotz: Wir haben alle die gleichen Verhältnisse (Zumindest in der europäischen Mitte (Benelux/Fr/DACH u.a.)) in Bezug der Urbanität, Botanik, Landwirtschaft und Bewaldung. Daher sehe ich es nicht ein, MP-Tagging nur auf D(ACH) zu beziehen. Das ist vollkommener Unsinn! Das angestrebte Proposal sollte in englisch, wie alle anderen auch, vorangebracht werden und sich auf mehrere Länder beziehen.
Ist genau auch meine Meinung. Wir sollten Empfehlungen für unser Land erstellen und wer es übernehmen möchte kann es tun. Andere Länder haben vielleicht auch Ideen, die in DE übernommen werden können.
Ganz anders sollte es aber bei Regeln laufen, selbst da ist auch noch vieles unterschiedlich. Ich möchte nur an maxspeed:source erinnern, wo die GB-Regel besser eine Empfehlung sein sollte und nicht weltweit einfach durch eine App verwendet wird. Da wäre ein konsequentes Umsetzen der Schlüssel und Werte weltweit richtig - und zur Not auch so wie bei landuse=farm ein konzentriertes ersetzen zu farmland/meadow.
Viele Werte könnten auch vereinheitlicht werden, wenn man sieht das diese zwei oder viermal genutzt werden oder vielleicht sogar nur Tippfehler sind.
Wenn du recht hättest, wäre das der beste Beleg dafür, daß das Proposal überflüssig ist. Wenn es egal ist, ob es in dem einen Land hü und in dem anderen hott gemacht wird, warum ist es dann so wichtig, daß es gerade in DE einheitlich gemacht wird? Warum nicht in Hintertupfingen/Lummerland/Europa/Erde/Welt?
Hoffentlich steckt da nicht der Gedanke “am Deutschen Wesen soll die Welt genesen” dahinter. Oder anders gesagt “wir zeigen der Welt jetzt mal wie man’s richtig macht”.
Der Thread heißt “Wir brauchen feste Regeln”. (wer ist “wir”?)
Im Proposal ist ständig von Empfehlungen die Rede.
Da passt was nicht zusammen.
Wir in unserem kleinen Deutschland können da uns nicht mal auf irgendwas einigen und hängen uns an jeder noch so kleinen Formulierung auf. Obwohl es “nur” eine Empfehlung ist… sind wir unfähig uns auf irgendwas zu einigen und zerreden es lieber bis zum Sankt Nimmerleinstag… da kann man noch so viel nachbessern…
sehe ich auch so, wenn es jetzt in Deutschland vorerst gescheitert ist, lasst uns doch statt politischen Einheiten kleinere kulturell definierte Gebiete nehmen, z.B. “in Schwaben machen wir es so, wenn ihr das gut findet in Baden dann übernehmt einfach die Empfehlungen”, etc., oder “in Franken wollen wir keine MP Teppiche aber an der Grenze zu Oberbayern tolerieren wir das weil die oberbayrische Community sich für das Bevorzugen dieser Abbildungsart entschieden hat” (rein fiktive Beispiele)
Ich sehe das auch nicht unbedingt als Scheitern. Das eigentliche Ziel, der Punkt 1, wird kaum in Frage gestellt. Wenn der themenfremde Punkt 4 rausfliegt, wäre die Zustimmungsrate höher. Punkt 2 schießt übers Ziel hinaus und regelt mehr als nur einfache Flächen, die unnötigerweise als MP abgebildet werden. Meiner Meinung nach wäre dafür ein zweites, komplizierteres Proposal wie bspw Große Flächen in OSM - Erfassung mit und ohne Relationen nötig.
Eigentlich sehe ich den Punkt 1 als Kern des Proposal an. Die Punkte 3,5 und 6 sind eher so sich daraus ergebende Erläuterungen.
Ich hoffe streckenkundler gibt nicht so kurz vorm Ziel auf. Schön ist die rege Beteiligung.
Ich sehe das ähnlich wie Thomas (SunCobalt). In das Proposal wurde ein bisschen zuviel hineingepackt. Ich für meine Wenigkeit finde Punkt 4 zwar „voll in Ordnung“, aber eigentlich ist das ein anderes (wenn auch verwandtes) Thema, über das getrennt abgestimmt werden sollte; bei Punkt 2 sehe ich das anders, für mich gehört es zum Thema, aber ich verstehe durchaus, dass man/frau/x da Einwände haben kann.
Schade wäre es aber auf jeden Fall, das Proposal ganz fallen zu lassen! Sollte es scheitern, sollten wir über eine „abgespeckte“ Version nachdenken und abstimmen, die Punkt 4 streicht, Punkt 1 klar als Hauptinhalt herausstellt, Punkt 3, 5 und 6 als Spezifizierungen von Punkt 1 formuliert und (wenn das hilft) auch auf Punkt 2 verzichtet.
Ich möchte mich nicht mit den Federn anderer schmücken… Tigerfell hat das Proposal gestartet
Ich hab es aber durchaus aktiv unterstützt. Nicht zuletzt weil ich über die Jahre hinweg recht viel krude, seltsame und übergroße MP’s bearbeitet, repariert, vereinfacht, verkleinert oder aufgelöst habe.
Ich sehe das Proposal nicht so wie solche, bei denen es um die Verwendung neuer Key-Values geht. Eine mögliche Ablehnung heißt für mich nicht, daß dann dem MP-Wildwuchs Tür und Tor geöffnet werden würde. Ich sehe das eher als Meinungsbildung und Regelungsfindung um zu einem bessseren, einfacheren und zukunftsweisenderen Flächentagging zu kommen.
Im Ergebniss der ganzen Disskussion hier im Forum sind auch schon reichlich Wege ind Mittel genannt worden, die man zum bearbeiten übergroßer MP’s nutzen kann und die ich selbst auch anwende.
Mir persönlich liegt recht viel am Inhalt der ersten drei Punkte, od diese nun einzln genannt sind oder wie auch immer… Zu Punkt 4 kommt man bei MP-Bearbeitung automatisch, daß Verklebung vor allem bei Straßen schlecht ist… bei Bahnlinien: es gibt landuse=railway. Bei Zäunen, Mauern, ect… kommt es auf die Situation an.
Ich finde schade, dass viele der Ablehnenden u.a. dies nicht verstanden haben, es nur als “Verbot” sehen, nicht als Empfehlung gut zu überlegen und abzuwägen.
Wenn viele der Ablehnenden es so verstehen, dann verstehen es später auch viele der Anfänger so, für die die Empfehlungen gedacht sind, und dann muss der Text halt anders strukturiert und formuliert werden. Man kann nicht erst sagen, dass Flächen und Linien nie verklebt werden dürfen, und dann, dass man sich das Verkleben von Linien mit Flächen gut überlegen muss – logische Frage: Wozu muss man das, wenn man es doch ohnehin nicht darf?
Ich habe es gerade wegen der Missverständlichkeit abgelehnt, die m.E. gerade eben nicht die gewünschte Klarheit herbeiführt. Nehmen wir doch mal den Absatz 4 auseinander:
4.1 Vermeide es nach Möglichkeit, die Nodes von Straßen, Bahnlinien und anderer Linienelemente mit Flächen zu “verkleben”.
Kritik: Grammatik falsch (“anderer”); Neueinführung des Wortes “verkleben” in Anführungszeichen, ohne zu erklären, worum es dabei geht
4.2 Nur Flächen dürfen untereinander verklebt werden.
Kritik: Hier wird ein absolutes Verbot ausgesprochen, keine Empfehlung; im nächsten Satz wird dieses Verbot dann widersprüchlich wieder gelockert.
4.3 Überlege reiflich, bevor du Linienelemente wie Mauern und Zäune auf Flächengrenzen setzt.
Kritik: zu blumig, Widerspruch zu 4.2, und es wird nicht klar, ob das bisher zweimal benutzte “verkleben” nun identisch ist mit dem “auf Flächengrenzen setzen” oder wenn nicht, wieso nun ein anderes Wort gewählt wird.
4.4 Nachfolgende Mapper werden es dir danken, wenn sie ein klares Datenbild in ihrem Editor vorfinden.
Kritik: Es wird nicht klar, ob dies ein Argument für oder gegen etwas sein soll - soll das heissen, dass Zäune auf Flächengrenzen ein “unklares Datenbild” bedeuten, und wenn ja, warum?
4.5 Absolut unerwünscht ist das Verkleben von Flächen mit Grenzen, weil sie dann leicht unabsichtlich verschoben werden können.
Kritik: Neben “Flächen” und “Linienelementen” werden nun “Grenzen” in die Diskussion neu eingeführt; wird vom Mapper erwartet, dass ihm klar ist, ob diese (a) zu den Flächen, (b) zu den Linien oder (c) als etwas ganz eigenes zählen? Sind hier administrative Grenzen gemeint oder auch Grundstücksgrenzen (wie Mauern oder Zäune…!).
Also meiner Ansicht nach bleibt nach dem Lesen dieser Regeln im Kopf eines unerfahrenen Mappers allenfalls der Eindruck: Das ist ein schwieriges Thema, wo man viel reiflich überlegen und viel falsch machen kann, aber so richtig klar ist mir das nicht.
Nichts gegen eine Empfehlung, aber dann muss sie auch klar was empfehlen
