In der Mailingliste ist bekannt, das die Abstimmung läuft. Ich denke, wer seine Stimme abgeben wollte, hat es getan.
Mein Eindruck ist, das bei den Aktiven in der Mailingliste eine ablehnende bzw. distanzierte Meinung zum Proposal vorherrscht.
Ich persönlich bedauere es sehr, wie die ganze Sache hier im Zusammenhang mit diesem Regelwerk (= Empfehlung) abgelaufen ist.
Auch ich gehöre nicht zu den Leuten, die hierfür unbedingt so ein Regelwerk bräuchten.
Da es aber inhaltlich nicht weit entfernt ist von meiner Mapping-Arbeitsweise, habe ich zugestimmt.
Wer keine Regeln möchte, oder wer es schon immer anders gemacht hat, als es man es jetzt empfehlen möchte, und wer seine bisherige Arbeitsweise nicht in Frage gestellt sehen möchte, der kann ja eigentlich nur ablehnen, völlig verständlich.
Wenn man sich die Begründungen der Ablehner anschaut, dann sieht man, dass diese, von wenigen Ausnahmen abgesehen, das Ziel des Vorschlags durchaus unterstützen, aber mit der Umsetzung nicht zufrieden sind. Ich habe den Eindruck, dass manches einfach nicht ausreichend durchdacht ist und daher den weniger erfahrenen Mapper mehr verwirrt als unterstützt.
Einerseits wird dem Thema “Verkleben” ein eigener Punkt gewidmet, obwohl es mit der Vermeidung von MPs nichts zu tun hat. Ob zwei Flächen aneinander geklebt oder durch einen schmalen Streifen getrennt sind, ändert nichts an der Frage, ob es ein MP braucht oder nicht. Anderseits wird das Thema “Überlagern von Flächen” ausgeklammert, obwohl es eng mit den MPs zusammenhängt. Sollen eingebettete Flächen konsequent aus der umgebenden Fläche ausgeschnitten werden, kommt auch der Gelegenheitsmapper an MPs nicht vorbei. Lässt man Überlagerungen von Landuses zu, dann braucht man MPs nur in Situationen, von denen der Gelegenheitsmapper ohnehin die Finger lässt. Zur Veranschaulichung zwei nahe beieinander liegende Beispiele, wo man sich fragt, warum wegen zwei Gartenteichen ein MP gebildet werden muss, nicht aber für größerer Rasenflächen in einem Wohngebiet:
@rainerU
Das erste Beispiel habe ich als MP gestaltet, weil es mir zu dem Zeitpunkt richtig erschien. Es gibt ja schließlich noch keine Regeln dazu, also kann man es so machen oder auch anders. Der Grundwasserspiegel ist in dem Gebiet dort so, daß kleine Wasserflächen oft vollgelaufene Ton- bzw. Kiesgruben sind, vielleicht sind es aber auch wirklich nur Gartenteiche…
Das zweite Beispiel kann man als MP gestalten, mit den Grünflächen als inner. Dies hat der Kollege damals aber nicht gemacht und ich habe mir dieses Wohngebiet für eine spätere Überarbeitung aufgehoben. Flächenüberlageung versuche ich nach Möglichkeit zu beseitigen, bin aber zugegebenermaßen nicht immer konsequent.
Anstatt ein MP anzulegen könnte man dieses größere Wohngebiet auch so in Einzelflächen aufteilen, dass kein MP notwendig ist. Die Grünflächen dürfen dann keine Einschlüsse im großen Wohngebiet sein, sondern müssen zwischen einzelnen kleineren Wohngebietflächen liegen. So wie es die Empfehlung vorsieht.
Ich sehe ehrlich gesagt keine Chance, in dieser Frage auch nur einen Hauch von Konsens zu erzielen. Für einige sind die Grünflächen und Pools grundsätzlich Teil des vorherrschenden Landuses “residential”, für andere sind sie ewas Separates. Und dann gibt es noch zig Streitfälle, in denen man für beide Auslegungen gute Argumente finden kann.
Ich finde, es kommt drauf an… Sind es Gartenteiche, die im privaten Hinterhof sind, halte ich ein Ausschneiden für unnötig… ist es hingegen ein Gewässer, welches man z.B. als Altwasser eines Flusses definieren kann, kann es schon ausgeschitten werden, es kommt aber stets auf die lokale Situation und das lokale Wissen an… Es gibt hier immer Grauzonen…
Andererseits: eine Parkplatzfläche, die aus einer landuse ausgeschnitten ist, halte ich in der Regel immer für einen Fehler… leisure=park, aus dem Wald, Grünland oder Wasser augsgeschnitten ist, halte ich immer für einen Fehler, ich gehe sogar soweit, daß selbst leisure=park-Relationen wie https://www.openstreetmap.org/relation/7643526 (also mit mehreren Outer) faslch sind… eine einfache Umgrenzungslinie um alle Flächen reicht meiner Ansicht nach… (Das Rendering von leisure=park Allgemein ist schlecht und verwirrt)
Das ist eine Beispiel, wo ich die Verklebung mit Straße vollständig auflösen würde… Ich würde sogar dazu tentieren die Wohnstraßen “freizuschneiden”, zu entkleben. Spätestens, wenn man area:highway anwendet, wird man es machen müssen, weil sonst das rauskommt, was ich mit dem Beispiel Weißenfels gezeigt habe… Damit ließe sich das wesentlich vereinfachen…
(OT: Ach ja… dort würde ich alle Adressinterpolationen auflösen)
Was landuse im allgemeinen und landuse=residential im Speziellen anbelangt, kommen wir um eine stärktere Zerteilung nicht drum herum, da die Tendenz immer mehr zum Detailmapping geht… nicht mehr Händelbare MP-Konstrukte wie https://www.openstreetmap.org/relation/1662856 wären dann nahezu vollständig aufgelöst…
[sarkasmus]Das ist wieder mal typisch OSM.[/sarkasmus]
Mitten in einer laufenden Abstimmung zum Proposal, das nach meiner Meinung viel zu früh zur Abstimmung gestellt wurde, merken wir auf einmal, dass das Proposal noch viele Ungereimtheiten aufweist und verfangen uns mittlerweile in Einzelfalldiskussionen.
Ich weiß nicht, warum das Proposal so eilig zur Abstimmung gestellt wurde. Um es mal provokant zu sagen, denke ich, hier sollten Einzelmeinungen trotz aufkommenden Gegenwindes durchgepeitscht werden…
Mein Vorschlag wäre: Nehmt die Abstimmung vom Netz, diskutiert die Probleme aus, überarbeitet das Proposal so, dass es auch Anfänger verstehen und stellt es nochmal zur Abstimmung
+1 (10) Auch ist eine rein deutsche Abstimmung (die habe ich noch nie erlebt) wenig hilfreich für das Gesamtprojekt OSM.
Denn das Thema ist kein rein deutsches Problem. Sowenig, wie ich deutsche Wikibeschreibungen durchbringe (nur mit der englischen Seite kam der Erfolg in einem Fall), kann es auch nicht sein, das ein deutschsprachiges Proposal anerkannt wird, weil es sich nur auf DACH Länder bezieht. Und das mit A/CH ist auch nicht sicher. Von da kam noch wenig Feedback. Ich lehne das Proposal daher ab. Es muss sich mindestens auf Europäische Verhältnisse beziehen.
Also ich stehe dem konkreten Proposal eher ablehnend gegenüber, weil ich es nicht sorgfältig gemacht finde, aber Deinen Einwand verstehe ich nicht. Es gibt viele Dinge, die in OSM nicht einheitlich sind. Im allgemeinen empfehlen wir, sich an lokalen Gewohnheiten zu orientieren. Wenn die Franzosen jetzt liebend gern überall Flächen zusammenkleben wollen und sich da weitgehend einig sind, und die Deutschen wollen das Gegenteil - wieso darf nicht jeder in seinem Land machen, was er will? Wieso müssen wir den Franzosen vorschreiben, wie sie mappen sollen, oder die Franzosen uns, oder wieso müssen wir beide auf einen dokumentierten Konsens verzichten, weil wir uns nicht europaweit einigen können?
(Von Österreich und der Schweiz hat glaub ich auch niemand gesprochen, da steht ganz oben drüber, dass das nur für D gelten soll.)
Ich verstehe ja, dass es hilfreich ist, weltweit Einigkeit darüber zu haben, was highway=motorway ist, aber bei der Multipolygon-Sache wäre es doch im Grunde völlig ok, zu sagen: “Also wir in Deutschland machen das so, jeder andere kann das ja gern anders machen”.
(Es gibt auch jede Menge “$LAND roads tagging”-Seiten im Wiki, auf denen steht, wie die Community in dem Land ihre Straßen mappt, oder auch weitergehende Mappingempfehlungen. Keine Ahnung, auf wie soliden Beinen diese Empfehlungen stehen, aber nichts anderes wäre das hier ja auch, eine nationale Community stellt mal für sich Regeln auf - oder sagen wir: dokumentiert bestehende, mehrheitlich geübte Praxis.)
Wenn das dann bei uns gut läuft und irgendwann die Mapper in anderen Ländern dahin kommen, dass sie sagen “wir müssten das mal einheitlich regeln”, können sie sich ja unsere Erfahrungen anschauen und es dann genauso machen - oder gerade anders.
Also diesen Gedanken “wenn schon dann muss es europaweit einheitlich sein”, den teile ich überhaupt nicht. Im Gegenteil, das ist ein Rezept dafür, dass sich gar nichts bewegt.
Kleine Antwort in der Nacht:
Stellt sich die Frage, wie kompatibel ist die OSM Community in Europa?
Wir haben hier ganz viele sprachliche Probleme. Das mit dem Englisch ist ja noch leicht.
Aber siehe die Benelux-Länder an. Wir haben wegen den Sprach-Problemen kaum Kontakt innerhalb der Foren / Mailing-Lists.
Nichtsdestotrotz: Wir haben alle die gleichen Verhältnisse (Zumindest in der europäischen Mitte (Benelux/Fr/DACH u.a.)) in Bezug der Urbanität, Botanik, Landwirtschaft und Bewaldung. Daher sehe ich es nicht ein, MP-Tagging nur auf D(ACH) zu beziehen. Das ist vollkommener Unsinn! Das angestrebte Proposal sollte in englisch, wie alle anderen auch, vorangebracht werden und sich auf mehrere Länder beziehen.
Ist genau auch meine Meinung. Wir sollten Empfehlungen für unser Land erstellen und wer es übernehmen möchte kann es tun. Andere Länder haben vielleicht auch Ideen, die in DE übernommen werden können.
Ganz anders sollte es aber bei Regeln laufen, selbst da ist auch noch vieles unterschiedlich. Ich möchte nur an maxspeed:source erinnern, wo die GB-Regel besser eine Empfehlung sein sollte und nicht weltweit einfach durch eine App verwendet wird. Da wäre ein konsequentes Umsetzen der Schlüssel und Werte weltweit richtig - und zur Not auch so wie bei landuse=farm ein konzentriertes ersetzen zu farmland/meadow.
Viele Werte könnten auch vereinheitlicht werden, wenn man sieht das diese zwei oder viermal genutzt werden oder vielleicht sogar nur Tippfehler sind.
Wenn du recht hättest, wäre das der beste Beleg dafür, daß das Proposal überflüssig ist. Wenn es egal ist, ob es in dem einen Land hü und in dem anderen hott gemacht wird, warum ist es dann so wichtig, daß es gerade in DE einheitlich gemacht wird? Warum nicht in Hintertupfingen/Lummerland/Europa/Erde/Welt?
Hoffentlich steckt da nicht der Gedanke “am Deutschen Wesen soll die Welt genesen” dahinter. Oder anders gesagt “wir zeigen der Welt jetzt mal wie man’s richtig macht”.
Der Thread heißt “Wir brauchen feste Regeln”. (wer ist “wir”?)
Im Proposal ist ständig von Empfehlungen die Rede.
Da passt was nicht zusammen.
Wir in unserem kleinen Deutschland können da uns nicht mal auf irgendwas einigen und hängen uns an jeder noch so kleinen Formulierung auf. Obwohl es “nur” eine Empfehlung ist… sind wir unfähig uns auf irgendwas zu einigen und zerreden es lieber bis zum Sankt Nimmerleinstag… da kann man noch so viel nachbessern…
sehe ich auch so, wenn es jetzt in Deutschland vorerst gescheitert ist, lasst uns doch statt politischen Einheiten kleinere kulturell definierte Gebiete nehmen, z.B. “in Schwaben machen wir es so, wenn ihr das gut findet in Baden dann übernehmt einfach die Empfehlungen”, etc., oder “in Franken wollen wir keine MP Teppiche aber an der Grenze zu Oberbayern tolerieren wir das weil die oberbayrische Community sich für das Bevorzugen dieser Abbildungsart entschieden hat” (rein fiktive Beispiele)
Ich sehe das auch nicht unbedingt als Scheitern. Das eigentliche Ziel, der Punkt 1, wird kaum in Frage gestellt. Wenn der themenfremde Punkt 4 rausfliegt, wäre die Zustimmungsrate höher. Punkt 2 schießt übers Ziel hinaus und regelt mehr als nur einfache Flächen, die unnötigerweise als MP abgebildet werden. Meiner Meinung nach wäre dafür ein zweites, komplizierteres Proposal wie bspw Große Flächen in OSM - Erfassung mit und ohne Relationen nötig.
Eigentlich sehe ich den Punkt 1 als Kern des Proposal an. Die Punkte 3,5 und 6 sind eher so sich daraus ergebende Erläuterungen.
Ich hoffe streckenkundler gibt nicht so kurz vorm Ziel auf. Schön ist die rege Beteiligung.
Ich sehe das ähnlich wie Thomas (SunCobalt). In das Proposal wurde ein bisschen zuviel hineingepackt. Ich für meine Wenigkeit finde Punkt 4 zwar „voll in Ordnung“, aber eigentlich ist das ein anderes (wenn auch verwandtes) Thema, über das getrennt abgestimmt werden sollte; bei Punkt 2 sehe ich das anders, für mich gehört es zum Thema, aber ich verstehe durchaus, dass man/frau/x da Einwände haben kann.
Schade wäre es aber auf jeden Fall, das Proposal ganz fallen zu lassen! Sollte es scheitern, sollten wir über eine „abgespeckte“ Version nachdenken und abstimmen, die Punkt 4 streicht, Punkt 1 klar als Hauptinhalt herausstellt, Punkt 3, 5 und 6 als Spezifizierungen von Punkt 1 formuliert und (wenn das hilft) auch auf Punkt 2 verzichtet.
Ich möchte mich nicht mit den Federn anderer schmücken… Tigerfell hat das Proposal gestartet
Ich hab es aber durchaus aktiv unterstützt. Nicht zuletzt weil ich über die Jahre hinweg recht viel krude, seltsame und übergroße MP’s bearbeitet, repariert, vereinfacht, verkleinert oder aufgelöst habe.
Ich sehe das Proposal nicht so wie solche, bei denen es um die Verwendung neuer Key-Values geht. Eine mögliche Ablehnung heißt für mich nicht, daß dann dem MP-Wildwuchs Tür und Tor geöffnet werden würde. Ich sehe das eher als Meinungsbildung und Regelungsfindung um zu einem bessseren, einfacheren und zukunftsweisenderen Flächentagging zu kommen.
Im Ergebniss der ganzen Disskussion hier im Forum sind auch schon reichlich Wege ind Mittel genannt worden, die man zum bearbeiten übergroßer MP’s nutzen kann und die ich selbst auch anwende.
Mir persönlich liegt recht viel am Inhalt der ersten drei Punkte, od diese nun einzln genannt sind oder wie auch immer… Zu Punkt 4 kommt man bei MP-Bearbeitung automatisch, daß Verklebung vor allem bei Straßen schlecht ist… bei Bahnlinien: es gibt landuse=railway. Bei Zäunen, Mauern, ect… kommt es auf die Situation an.
