Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Tak i nie. Na warunki Polskie najlepiej jakby trunk w ogóle nie istniał, rozwiązało by to wszystkie problemy. Autostrady i dwujezdniowe ekspresówki jako motorway, a cała reszta zaczynała by się od primary.

Z drugiej strony podział istnieje i jest to kwestia podjęcia decyzji tej czy innej. Oba rozwiązania mają swoje plusy i minusy. Autostrada może być gorsza od drogi ekspresowej (A18 brak pasa awaryjnego???). Droga ekspresowa może mieć te same parametry co autostrada.

Przepisy też są podobne. Zakaz holowania może wyróżnia autostradę, ale wspólne zakazy zawracania, cofania, zatrzymywania się, czy ograniczenia dostępu, jednak obie drogi do siebie upodabniają.

Może o to właśnie chodzi że trzy nie pełne kreski na mapie nie pokazują całość. Która droga jest mniej ważna A2 Poznań-Warszawa czy S8 Wrocław-Warszawa? Czy autostrada, która nie spełnia ustawowych wymogów powinna być oznacza jako motorway?

Jednak jak stosować przy obecnym tagowaniu takie wyjątki.
Różnica miedzy autostradą a drogą expresowa dwujezdniową jest niewielka, a są podzielone na dwie kategorie. Natomiast różnice miedzy drogą ekspresową dwujezdniową, a jednojezdniową są olbrzymie. Jakby to powiedzieć jedna jest mniejsza o połowę, ale obie są mapowane jako trunk.

Jak tagować drogę DK18? W jedną stronę mamy niemal autostradę, a w drugą stronę tragedię. Aktualnie, wartość jest chyba uśredniona bo widnieje tam trunk.

Aktualnie to może nie jest problem, ale jak traktować w przyszłości S2? Niedługo ten stosunkowo niewielki odcinek drogi będzie łączył wschodnią i zachodnią część autostrady A2.

P.S. A co się stanie kiedy rząd wrzuci autostrady i drogi ekspresowe do jednego worka?

Chciałbym podzielać Twoją nadzieję w tym zakresie ale IMHO dyskusje trwałyby nadal, jedynie z tą różnica że przeniosłyby się na jedno- i wielopasmowe primary.

Nie tylko to, pozostaje jeszcze np. to i to.

No to wracamy do kwestii renderingu a nie danych w bazie OSM. Jak wskazywał onegdaj **popej **na podstawie bazy OSM można wizualizować różne mapy.
Bardziej zatem chodzi o uzależnienie renderingu na osm-carto od dodatkowych danych, które są zapisane w bazie danych jak np. lanes.

Biorąc pod uwagę priorytet w strukturze sieci dróg państwa ważniejsza będzie A2 Poznań-Warszawa.

Jest dyskusja na 20 stron o tym czy jest faktycznie niewielka i zdania są bardzo podzielone.

Za ilość pasów odpowiada tag lanes. Drogi primary też są jedno i wielopasmowe (czyli jest ich też „mniej o połowę”) a nie wzbudza to takich emocji jak w przypadku ekspresówek i o ile mi wiadomo nikt nie proponuje rozdzielnego ich tagowania.

Mówimy tu ciągle o dwóch odcinkach poniemieckich autostrad na południowym zachodzie Polski. Na szczęście, prędzej czy później, sytuacja ulegnie poprawie, bo te drogi będą modernizowane (A18, A4).

Tak samo jak teraz - trunk.

A są takie zamiary?

Nie bardzo wiem, gdzie w drugim przykładzie widzisz mozaikę. Ja tam widzę, że drogi trunk tworzą spójną siatkę łączącą autostrady lub inne punkty. Jedyne co zaobserwowałem to jedno skrzyżowanie z “trunkiem” w pobliżu Leimen, aczkolwiek biorąc pod uwagę, że pobliskie drogi zostały niedawno obniżone z “trunk” na “primary” to może być po prostu niedopatrzenie. W pierwszym przypadku rzeczywiście są pourywane fragmenty, jednak znowu, “trunk” koło Gößnitz powstał 10 miesięcy temu, wcześniej to był “primary”. Jedyne co można wywnioskować z tych dwóch przykładów to to, że nawet w Niemczech nie jest oczywiste, co jest “trunkiem”, a co nie.
I tak, Niemcy mogą u siebie źle tagować. Dlaczego nie?

No to dlaczego stosujemy motorway do A4 Wrocław - Krzyżowa?
Bo idąc tropem “highest” to możemy dojść do wniosku że “highest” są tylko autostrady 2x3.

A na przykład we Włoszech? Też masz badziewne pseudoautostrady bez pasów awaryjnych itp. One na pewno nie są “highest”. Nikt nie postuluje degradowania ich do niższego tagu.

Oba typy dróg mają special designation by the law.

I dlatego proponuję zmienić tę prevailing convention.

Czy “prawdziwie” wiem to nie jestem pewien, ale przynajmniej zadałem sobie trud żeby temat przeanalizować i opracować.

Przepraszam. Faktycznie trochę mnie poniosło. Ale poniżej jakiejkolwiek krytyki jest też trollowanie Zbigniewa Czernika (bo inaczej jego “wkładu” w tę dyskusję nie da się nazwać).

Już tłumaczyłem o co z tym chodziło.

Gdyby był osiągnięty, to ten i poprzedni temat nie miałby kilkudziesięciu (kilkuset) postów w dyskusji.
Zauważ też, że nie jestem jedyną osobą, która nie zgadza się z tym “osiągniętym konsensusem”.

I podpadają pod nie drogi A i S dwujezdniowe.

Nie zauważam, bo całą dyskusja jest o tym żeby zmienić “country specific guides”.

Oczywiste jest przecież, że “country specific guides” nie pasują do mojej teorii, bo u podstaw całej mojej teorii leży chęć zmiany tych “gudes”.

Drobne różnice w przepisach nie powinny mieć znaczenia przy stosowaniu tagu motorway.
Przypominam, OSM jest globalne więc siłą rzeczy na różnych motorwayach będziesz miał różne przepisy.

???
Na jakiej podstawie? Wrocław jest przecież większy od Poznania.

Kwestia polega na tym, czy ta różnica jest większa czy mniejsza niż między S 1x2 a S 2x2+.
Gdzie jest większa różnica:
Droga A vs droga B
czy
droga B vs droga C
?

No ciekawe dlaczego? Może jednak jest coś na rzeczy?

Czyli można sprawę zamieść pod dywan?

A jaki to ma sens z punktu widzenia postulowanej tu wcześniej “spójności sieci”?
Jedziesz sobie z Berlina do Moskwy i nagle w środku drogi masz jakiś trunk, mimo że ma on lepsze parametry niż motorway na obu jego końcach?

Trunki wchodzą do środka miasta i “urywają się” na secondary.

Czyli wychodzi na to, że nie ma sensu się powoływać na żadne przykłady z innych krajów?

To my tym bardziej możemy :wink:

Widzę że temat autostrad i eSek wraca jak bumerang.

Ja bym osobiście bardzo chciał aby Polska w końcu zaczęła stosować standardy bardziej odpowiadające tym międzynarodowym.

  1. Gdy każdy kraj oznacza sobie drogi według swojego widzimisię to potem takie dane można sobie gdzieś wsadzić gdy chce się np: jakąś analizę dróg przeprowadzić. (Tak, wiem że są na świecie kraje którym standaryzacja też z trudem przychodzi.)

  2. Obecnie i tak zdarzają się zarówno na autostradach jak i eSkach różne ograniczenia prędkości więc jak jakaś nawigacja stosuje prymitywny algorytm trunk = 120 km/h a motorway = 140 km/h do dobrze o niej nie świadczy. Także ten argument, lata temu uważany jako jeden z klczowych za obecnym rozwiązaniem, obecnie odpada.
    Także tagi obecnie mamy znacznie bardziej rozbudowane i możliwości są zupełnie inne niż kiedyś.

  3. Trzeba mieć świadomość że drogi ekspresowe są w Polsce budowane jako “highest-performance roads”. Podział wynika tylko z tego powodu że kiedyś sieć autostrad miała być dużo bogatsza a drogi ekspresowe miały być drogami niższego standardu. Tylko potem nikt nie zaktualizował ustawy o autostradach która przewiduje tylko A1 A2 i A4. I tak o ile ogryzek A6 czy A8 się uchował to już S3 Szczecin - Gorzów Wielkopolski projektowana jako autostrada się tego tytułu nie doczekała i została mianowana eSką. Od tego czasu wszystkie drogi budowane są jako eSki, drogi najwyższego możliwego do wyboru standardu.

  4. No i najważniejsze:
    **Obecnie stosowane tagowanie “motorway” oraz “trunk” jest bezużyteczne ponieważ nie niesie żadnej dodatkowej informacji. **
    Prędkość dopuszczalna zapisana jest w tagu “maxspeed”.
    Oznaczenie drogi A8 czy S8 zapisane jest w tagu “highway:class:pl” czy chociaż “ref”.

Zdefiniowanie na nowo tagowania “motorway” oraz “trunk” by niosło jakieś dodatkowe informacje, wyszłoby z korzyścią dla każdego.
Według mnie powinno ono nieść informację o rzeczywistym standardzie drogi. Obecnie tagowanie trunk jest bardzo mylące gdy się porówna na przykład S3 Szczecin - Gorzów o parametrach autostrady z drogą S22 Elbląg - granica która ustępuje wielu krajówkom.
Z drugiej strony mamy tą nieszczęsną A4 o profilu z czasów III Rzeszy która nawet standardów drogi ekspresowej nie spełnia! (brak pasów awaryjnych, odległości między węzłami, profil)
Nie jestem absolutnie zwolennikiem zmiany tagowania na teraz, bo haos jest gorszy od nieoptymalnego rozwiązania. Ale fajnie byłoby aby pojawiła się na nowo konstruktywna dyskusja na ten temat i nie widzę problemu jakby ewentualne zmiany miały nastąpić np: w 2020 roku.

Jak to nie? A informacja o tym, czy można holować pojazdy… :roll_eyes:

A na poważnie: otóż to. Znaczniki motorway/trunk można potencjalnie wykorzystać na zapisanie dodatkowej informacji (do tego zresztą są przeznaczone), a zamiast tego marnuje się je na klasyfikację urzędową.

Fajnie by było, ale w praktyce jest grupa osób “za”, argumentująca w kółko w sposób taki jak ja czy Ty, i jest też grupa osób “przeciw”, która powołuje się w kółko na holowanie, szerokość pasa ruchu i odległości międzywęzłowe.
Jest chyba nawet grupa osób początkowo niezdecydowanych, którą udało się przekonać do bycia “za” albo przynajmniej “nie przeciw”.

Ale generalnie nie ma to i tak znaczenia bo nie istnieje nawet żaden mechanizm wprowadzenia ewentualnej zmiany w życie.

Istnieje. Należy NAJPIERW “zalegalizować” highway:class:xx na poziomie całego OSM. Kiedy będzie specjalny schemat na oficjalną klasyfikację dróg, nie będzie powodu, żeby to upychać w highway.

Otóż to! Chciałem niedawno poustawiać highway:class:pl w Rzeszowie, bo uzyskałem takie dane od zarządu dróg. Jakże się zdziwiłem, że takiego tagu nie ma.

Ostatnie zmiany klas dróg niekoniecznie zadowalają użytkowników mapy, patrząc po uwagach.

https://www.openstreetmap.org/note/1626601
https://www.openstreetmap.org/note/1626987
https://www.openstreetmap.org/note/1626989

Ja tam widzę ponad 10 tysięcy wystąpień

Aczkolwiek warto by go opisać - z http://taginfo.openstreetmap.pl/keys/highway%3Aclass%3Apl#wiki wynika iż tego na razie brak.

To może być jeden użytkownik, ale mocno aktywny. Wydaje mi się to prawdopodobne biorąc pod uwagę poziom złośliwości.

Ale na wiki opisany nie jest…

To w takim razie ponowię swoje pytanie, bo niestety dalej nie wiem.
W jaki sposób “zalegalizować” highway:class:xx oraz highway:category:xx?

Na razie jest opisany w mojej propozycji (na samym dole)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Szalona_entropia/Sandbox/Znakowanie_dr%C3%B3g_w_Polsce_(propozycja_zmian)

Jeśli komuś się nie podoba, że główna droga przelotowa przez 750-tysięczną aglomerację jest otagowana jako primary, to znaczy że nie rozumie, że klasyfikacja dróg w OSM to nie to samo co klasyfikacja urzędowa.

highway:class:pl https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Key:highway:class:pl

highway:category:pl https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Key:highway:category:pl

Wydaje mi się (bo nigdy tego nie robiłem), że nalezy przygotoać propozycje na wiki po angielsku, z uzasadnieniem (i tu argumentacja o zakończeniu przepychanek między “dopasować tagowanie do oficjalnej klasyfikacji” a “uzależnić tagowanie od ważności i rzeczywistej jakości drogi” powinno być dobre), wrzucić info z linkiem na listę tagging, ewentualnie poprawić po dyskusji i zrobić głosowanie na wiki. Chętnie wspomoge ten proces.

Istotna jest wiki angielska, by każdy mógł zrozumieć, co to za tagi i dyskusja na tagging, dzięki czemu tag się “przedstawi”.
Głosowanie jest opcjonalne, a czasem bywa szkodliwe. Najważniejsze, by tagi używać i by ich przybywało.

Zalecane jest stworzenie propozycji. ale nie koniecznie, jeśli tag jest regionalny.
Mamy na Wiki setki tagów, nie przedyskutowanych, które są stosowane tylko w danym kraju a ich użycie jest poniżej 100.
Niepisana zasada na Wiki jest, że można tworzyć własne tagi a ich użyteczność ocenienia się, kiedy mają ponad tysiąc zastosowań.
Stosowanie ich, też zależy od danej grupy osób tworzących mapy.
Dlatego nie należy obawiać się tworzenie nowych tagów. Najwyżej “umrą śmiercią naturalną”.
W przyszłości zawsze będzie można zmienić je na inną nazwę w razie potrzeby.
Na przykład, Abakus może tworzyć własne tagi na potrzeby strażaków w Polsce, na przykład drogi przejezdne tylko dla Straży Pożarnej, w miejscach, z zasady, niedostępnych.
Oczywiście można przetłumaczyć na inne języki, jeśli mają także zastosowanie w innych krajach.

W przypadku tak gorących dyskusji, jak temat tagowania dróg w Polsce.
Zamiast toczyć wojny edycyjne, twórzcie własne tagi. Usunąć je też nie jest trudno, jeśli nie ma linkowań.
Taginfo dopiero pokaże czy warto je rozwijać a po jakimś czasie można przegłosować ich dalszą użyteczność.

A czy jest po prostu możliwość ustawienia wszystkich dwupasmowych ekspresówek jako autostrad? Czy tylko ten tag?

Dzień dobry. To znowu ja. Chciałbym ponownie otworzyć dyskusję. Być może przez rok dyskutanci zdążyli już sobie sprawę przemyśleć?

Dla przypomnienia - propozycja zmian: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Szalona_entropia/Sandbox/Znakowanie_dr%C3%B3g_w_Polsce_(propozycja_zmian)

Na początek może coś lekkiego.
Popełniłem ostatnio zmiany tagowania głównych ulic w Szczecinie, które zostały wycofane jako “nieprzedyskutowane”
https://www.openstreetmap.org/changeset/86371840#map=12/53.4293/14.6163

Podjąłem próbę dyskusji z tym użytkownikiem, ale nie uzyskałem odpowiedzi, więc może podejmę taką próbę tutaj?

Druga sprawa.
Użytkownik szydzio twierdzi np. tutaj
https://www.openstreetmap.org/changeset/86392363
że “brak jest ogólnej zgody”

Moje pytanie brzmi - jaka jest definicja “ogólnej zgody” i skąd mamy wiedzieć, czy taka ogólna zgoda jest, czy jej nie ma? Czy było jakieś głosowanie w tej sprawie? Czy może wystarczy że jedna czy dwie osoby się nie zgadzają, i to automatycznie przekreśla możliwość “ogólnej zgody”?

W przypadku Szczecina po prostu nie przedyskutowałeś zmiany z nikim z forum ani lokalnym, a z komentarza to zmian niewiele wynika, stąd wycofanie zmiany. Dobrze jest by z dużymi zmianami być ostrożniejszym, bo 100 takich zmian przejdzie, a 101 pójdzie do wycofania (chociaż pewnie każdy użytkownik mógłby uderzyć się w piersi w tej sprawie). Samego diverpl nie było od 4 dni na osm, więc podejrzewam, że po prostu nie miał okazji ci odpisać.
W przypadku zmiany trunk na motorway problem jest większy, bo ogólnej zgody do zmiany tagowania nie ma i pewnie nie będzie. Jednak to nie usprawiedliwia przeprowadzania zmian tylnymi drzwiami. Można w tej kwestii zrobić wiele. Można spróbować przeprowadzić dyskusję raz jeszcze, może przez te 2 lata liczba zwolenników zmian wzrosła i teraz się uda? Widać, że wiele osób jest za zmianami, ale nie rewolucją, może lepiej przeprowadzić “półreformę”? Być może lepiej najpierw zadbać, że każda ważna droga miała tag highway:class:pl? Możliwości są.