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#26 2018-03-22 09:08:14

Wolfgang B
Member
Registered: 2009-09-23
Posts: 373

Re: Weitläufige Wälder - Multipolygone - Probleme

emga wrote:
Wolfgang B wrote:

Aber bitte nur Gleiches mit Gleichem verbinden, also Wald mit Wald oder Feld, nicht mit Straßen und Wegen!

Aber zwischen zB Wiese und Wald ist doch auch kein graues Stück nichts ;-)

Ich weis es ist leichter zu bearbeiten, aber auf Dauer geht viel Fläche verloren, und zum mappen ist es auch anstrengender bzw habe ich noch keinen schnellen weg gefunden.

Gppes wrote:

Verstehe ich Dich richtig? Du meintest: Keine landuse area Ways auf Stassen "kleben"?

Genau so meinte ich es. Man soll OSM immer so einfach wie möglich halten.
Wie oben bereits erwähnt, ändern sich Straßen und Wege nur wenig. Was sich aber ändert, ist Landuse. Da kann schon einmal ein Waldstück zu Ackerland werden oder eine Wiese am Ortsrand zu Wohngebiet. Habe ich nur die beiden Landuse-Areas miteinander verklebt, sind es einfach, diese Landusegrenzen an die neuen Begebenheiten anzupassen. Sind diese zusätzlich mit Straßen verbunden, muss ich erst mühsam die Straße von den Landuse-Areas lösen, um sie an die neue Situation anzupassen.
Anderes Beispiel: Ich möchte eine Wanderwegrelation anlegen. Sind Straßen und Landuse getrennt, werde ich wenig Probleme haben. Die Wegstücke an den Abzweigepunkten auftrennen, die Straßenstücke zur Relation hinzufügen und fertig. Bei verbundenen Landuse und Straßen muss ich erst die Elemente voneinander lösen, die Trennung durchführen, dann lege ich die Relation an und muss anschließend die Verbindung wieder herstellen. Und wie "einfach" es ist, bei drei oder vier verbundenen Elementen das richtige auszuwählen, brauche ich da gar nicht erwähnen.
@ emga:
Wieso sollte Fläche verloren gehen? Ich zeichne den Waldrand dort, wo er ist - neben der Straße. Die Wiese/den Acker verbinde ich mit dem Waldrand. Es entsteht also kein grauer Streifen und die Straße bleibt mit Landuse unverbunden. Will ich noch detaillierter arbeiten, enden Wiese und Wald dort, wo es auf den Hintergrundbildern ersichtlich ist und dazwischen kommt ein zusätzlicher Landuse=grass o. ä.

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#27 2018-03-22 09:10:24

JM82
Member
Registered: 2016-01-07
Posts: 355

Re: Weitläufige Wälder - Multipolygone - Probleme

Gppes wrote:
JM82 wrote:

[...] Das Problem für mich ist die gewaltige Größe des MP. Man kann doch bitte die Wälder an den jeweiligen Straßen stückeln,  [...]

Leider hat das "Monster" einen Namen, sonst wuerde ich auch sofort entlang der Strassen Stueckeln.

JM82 wrote:

Wie kann ich JOSM zu einem bestehenden MP eine weitere Fläche hinzufügen, ohne dass mir JOSM ein neues MP erstellt gleich?


Die nimmst alle notwendigen (eventuell ist das auch nur eine) aeusseren Linien in den Dialog und gibst ihnen die Role "outer".

Das macht aber nur Sinn, wenn die Dinger etwas gemein haben. Ich glaube, ich habe so etwas noch nie gemacht...

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … ltipolygon

Lg, Gppes

Habe es gefunden. ist in JOSM ganz einfach:
Das äußere MP anklicken
Bearbeiten klicken im "Merkmale"-Fenster, PopUp öffnet sich
Dann die neue Fläche auswählen mittels Klick, welche dann im geöffnet PopUp erscheint
Anschließend ans Ende hinzufügen klicken und "inner" vergeben.
Fertig.

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#28 2018-03-22 09:18:23

emga
Member
Registered: 2014-05-21
Posts: 311

Re: Weitläufige Wälder - Multipolygone - Probleme

Wolfgang B wrote:

@ emga:
Wieso sollte Fläche verloren gehen? Ich zeichne den Waldrand dort, wo er ist - neben der Straße. Die Wiese/den Acker verbinde ich mit dem Waldrand. Es entsteht also kein grauer Streifen und die Straße bleibt mit Landuse unverbunden. Will ich noch detaillierter arbeiten, enden Wiese und Wald dort, wo es auf den Hintergrundbildern ersichtlich ist und dazwischen kommt ein zusätzlicher Landuse=grass o. ä.

Weil alles was nicht definiert ist, als wiese, Wald etc oder Straße (die sind aber nur Linien und haben keine Flächen) nichts ist. Nichts im Sinne von Wenn ich eine zB eine Flächenabfrage mache, ist es undefiniert, aber es muss ja was da sein. Aber wsl komme ich hier von der falschen Richtung.

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#29 2018-03-22 13:18:49

JM82
Member
Registered: 2016-01-07
Posts: 355

Re: Weitläufige Wälder - Multipolygone - Probleme

wolfbert wrote:

Die Konstruktion der Wälder darin ist natürlich ein Irrwitz, da wurde teilweise jedes Liniensegment als MP-Member angelegt und mit dem Luftbild hat das auch nicht unbedingt zu tun. Im Ausland ohne genauere Kenntnisse zu mappen ist aber riskant, frag' doch vielleicht mal bei User szali oder mgpx nach, die haben dort einiges getan.

Es sind nicht nur die Wälder. Praktisch alle Flächen sind als MP angelegt und sind miteinander zu MP verbunden. Ich habe schon begonnen, aufzuräumen, so habe ich an einigen Stellen, wo zuvor 3-6 MP standen, max. nun eines oder gar keines. Kurzum, ein bruchteil der Daten und diese meist genauer, da ich nicht einfach quer über weite Flächen z.B. Grasland oder Äcker zeichne, sondern diese exakt vom Luftbild abmale. Dementsprechend genauer ist die Karte dadurch eigentlich.

Paradoxerweise hat mir der User mgpx geschrieben, dass bei ihnen in HU MP mit mehr als 700 Einzelflächen nicht unüblich seien. Per se sind es ja nicht die MP, sondern offenbar die Überlagerung dieser.
Warum praktisch jede Fläche ein MP gezeichnet wurde, ist mir rätselhaft...:/

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#30 2018-03-22 20:48:09

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 15,815
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Re: Weitläufige Wälder - Multipolygone - Probleme

JM82 wrote:

Warum praktisch jede Fläche ein MP gezeichnet wurde, ist mir rätselhaft...:/

Das ist nun mal so. Unter der "Multipolygonities" leiden/litten viele Mapper, die diese Technik in Josm einmal begriffen hatten. Es ist ja so "elegant" und irgendwie auch logisch.

Davon wegzukommen, ist ein Schritt, der sich mit Drogenentzug vergleichen lässt. wink Hab ich ja auch durchgemacht.

Daher wirst du immer wieder Gebiete finden, die so strukturiert sind - und wenn du Pech hast, ist der dortige Platzhirsch immer noch aktiv.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2018-03-22 20:49:56)

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#31 2018-03-23 07:44:43

JM82
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Registered: 2016-01-07
Posts: 355

Re: Weitläufige Wälder - Multipolygone - Probleme

Ich habe eine weitere Frage zu MP:
Kann man MP auch schachteln, wie eine "Zwiebel"? Ich meine, ich habe z.B. einen Wald aussen herum um ein Gebiet. dann habe ich innerhalb dieses Waldes Wiesen (durch MP ausgespart vom Wald). Auf dieser Wiesenfläche habe ich fallweise Äcker stehen, welche wiederum von der Wiese ausgespart sein sollen.
Geht das? Zulässig in OSM?

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#32 2018-03-23 08:16:14

Gppes
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From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 465

Re: Weitläufige Wälder - Multipolygone - Probleme

JM82 wrote:

Ich habe eine weitere Frage zu MP:
Kann man MP auch schachteln, wie eine "Zwiebel"? Ich meine, ich habe z.B. einen Wald aussen herum um ein Gebiet. dann habe ich innerhalb dieses Waldes Wiesen (durch MP ausgespart vom Wald). Auf dieser Wiesenfläche habe ich fallweise Äcker stehen, welche wiederum von der Wiese ausgespart sein sollen.
Geht das? Zulässig in OSM?

Selbstverstaendlich, Du kannst sogar "pervers" schachteln :-D :

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … einem_Loch

Der "See" muss aber trotzdem auch wieder ein MP sein (den hatte ich Jahrhunderte nicht gecheckt, erst als das im de-Forum mal diskutiert wurde).

Nochmal: Ich rate Dir bei komplexeren Dingen an, dass Du das Loch im Wald zuerst mit einem ungetaggen way zeichnest und dann diesen als "inner" verwendest. Darin kannst Du dann machen was Du willst - eben auch verschachteln. Und Du brauchst Dich um das auesser MP nicht mehr kuemmern. Zu diesem Thema wirst Du heisse Diskussionen finden, wenn Du "touching inner rings" googelst.

Lg, Gppes

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#33 2018-03-23 08:34:31

Wolfgang B
Member
Registered: 2009-09-23
Posts: 373

Re: Weitläufige Wälder - Multipolygone - Probleme

Beispiel, um "touching inner rings" zu vermeiden:
Du hast einen Wald, in der Mitte eine waldfreie Fläche - halb Wiese, halb Acker.
Erstelle ein MP für den Wald, wobei der innere Ring unbenannt bleibt. (ich schreib meistens eine note=* dazu). Das Wald-MP ist fertig. Unabhängig von dieser Relation zeichne die Flächen der Wiese und des Ackers in dieses "Loch" und schließe die Ränder an den inneren Ring an.

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#34 2018-08-21 15:58:53

MKnight
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Registered: 2012-08-01
Posts: 1,800

Re: Weitläufige Wälder - Multipolygone - Probleme

ich hätte gern mal passend zum Thema ein Problem:
Wie handhabt man MPs mit sehr vielen Mitgliedern/Innern?
Beispiel: https://www.openstreetmap.org/#map=13/4.8972/-52.9668 (r2821544)

Das Teil hat geschätzt 2000 Inseln (noch nicht komplett in OSM), ab 1000 wirds schon recht träge, wenn man das in JOSM komplett lädt.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#35 2018-08-23 11:21:38

GerdP
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Registered: 2015-12-18
Posts: 684

Re: Weitläufige Wälder - Multipolygone - Probleme

Zunächst mal sicherstellen, das in JOSM der Speicher nicht knapp wird, also für Dein Beispiel mindestens -Xmx3G, vielleicht sogar 4G
als Java Option mitgeben.
Dann lasse ich zunächst den Validator laufen (Shift+V) und schaue mir die gemeldeten Fehler/Warnungen an und behebe sie, wenn ich kann.

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#36 2018-11-11 17:10:20

JM82
Member
Registered: 2016-01-07
Posts: 355

Re: Weitläufige Wälder - Multipolygone - Probleme

Ich habe erneut eine Frage zu MPs bzw. Flächen im Allgemeinen: Wann muss ich ein MP zwingend anlegen, Wann reicht einfach, eine Fläche in der Fläche stehen zu lassen?

Dazu folgende Bsp., und ich bitte um Feedback dazu:

  1. Ich habe einen Wald (landuse = forest oder natural = wood) und in diesem befinden sich mehrere Wiesen (landuse = meadow oder natural = grassland). Da beides "landuse" oder "natural" ist mache ich ein MP und spare vom großen Wald die Wiesen aus. Soweit so klar und ich habe es immer so gemacht, da alles klassische Landnutzung ist.

  2. Ich habe einen Wald oder eine Wiese (landuse/natural wie oben) in der ein Parkplatz (amenity = parking), ein Teich/See (natural = water) oder sonst eine Fläche sich befindet, die nicht unmittelbar ein landuse-Tag ist. Muss ich dann auch ein MP anlegen? Steht ein Gebäude drauf (auch eine Fläche) wurde ja hier im Forum schon klar gesagt, nicht notwendig. Wie ist das bei diesen Sachen?

  3. Ich habe eine Gartenfläche (Heimgarten oder so), darauf befindet sich ein Swimmingpool? Muss ich hier ein MP anlegen und den Swimmingpool von der Gartenfläche aussparen?

Ich frage deshalb, weil 1. immer klar war, 2. und 3. schon unklarer bzw. habe ich mit den Gebäuden vor Jahren übers Ziel hinaus geschossen und auch viele Gartenflächen samt Gebäuden als MPs angelegt gehabt.

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#37 2018-11-11 20:17:57

addresshistory*org
Member
Registered: 2015-02-01
Posts: 1,211

Re: Weitläufige Wälder - Multipolygone - Probleme

Hallo JM82,
probier das doch einfach jeweils am besten selbst aus.
Manchmal möchte man -zum Beispiel bei einer Feuchtwiese-, dass der zugrundeliegende Charakter der Landschaft trotzdem gerendert wird. Möchte ich das, so klammere ich solche Flächen nicht aus.

Beispiel einer komplexen Feuchtlandschaft: https://www.openstreetmap.org/way/14561 … 24/12.5567

Last edited by addresshistory*org (2018-11-11 20:20:16)


Mein neuer OpenStreetMap Blog, besucht mich dort. Gerne freue ich mich dort über Kommentare, diese funktioniert ohne Registrierung. Interessante Kommentare gebe ich frei.  http://blog.addresshistory.org

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#38 2018-11-12 00:17:38

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 15,815
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Re: Weitläufige Wälder - Multipolygone - Probleme

JM82 wrote:

Ich habe erneut eine Frage zu MPs bzw. Flächen im Allgemeinen: Wann muss ich ein MP zwingend anlegen, Wann reicht einfach, eine Fläche in der Fläche stehen zu lassen?

Dazu folgende Bsp., und ich bitte um Feedback dazu:

  1. Ich habe einen Wald (landuse = forest oder natural = wood) und in diesem befinden sich mehrere Wiesen (landuse = meadow oder natural = grassland). Da beides "landuse" oder "natural" ist mache ich ein MP und spare vom großen Wald die Wiesen aus. Soweit so klar und ich habe es immer so gemacht, da alles klassische Landnutzung ist.

  2. Ich habe einen Wald oder eine Wiese (landuse/natural wie oben) in der ein Parkplatz (amenity = parking), ein Teich/See (natural = water) oder sonst eine Fläche sich befindet, die nicht unmittelbar ein landuse-Tag ist. Muss ich dann auch ein MP anlegen? Steht ein Gebäude drauf (auch eine Fläche) wurde ja hier im Forum schon klar gesagt, nicht notwendig. Wie ist das bei diesen Sachen?

  3. Ich habe eine Gartenfläche (Heimgarten oder so), darauf befindet sich ein Swimmingpool? Muss ich hier ein MP anlegen und den Swimmingpool von der Gartenfläche aussparen?

Ich frage deshalb, weil 1. immer klar war, 2. und 3. schon unklarer bzw. habe ich mit den Gebäuden vor Jahren übers Ziel hinaus geschossen und auch viele Gartenflächen samt Gebäuden als MPs angelegt gehabt.

1 - ja
2 - ja
3 - nein

Einfache geschlossene Ways ohne Inner/Outer können und sollten als solche erfasst werden. Also kein MP.

Es gibt nur eine Ausnahme: Sollte der Way sehr lang sein, sollte man diesen splitten und damit ein MP anlegen. Das hat meines Wissens nix mit der 2000-Grenze zu tun, sondern es dient einfach dazu, mögliche Konflikte zu vermeiden. Je größer ein Objekt ist um so mehr Mapper könnten gleichzeitig daran was ändern - und dann knallt es halt beim Upload.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2018-11-12 00:18:47)

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#39 2018-11-12 07:57:06

JM82
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Registered: 2016-01-07
Posts: 355

Re: Weitläufige Wälder - Multipolygone - Probleme

wambacher wrote:

1 - ja
2 - ja
3 - nein

Einfache geschlossene Ways ohne Inner/Outer können und sollten als solche erfasst werden. Also kein MP.

Es gibt nur eine Ausnahme: Sollte der Way sehr lang sein, sollte man diesen splitten und damit ein MP anlegen. Das hat meines Wissens nix mit der 2000-Grenze zu tun, sondern es dient einfach dazu, mögliche Konflikte zu vermeiden. Je größer ein Objekt ist um so mehr Mapper könnten gleichzeitig daran was ändern - und dann knallt es halt beim Upload.

Gruss
walter

Bitte warum bei 3. nicht? Was unterscheidet den Schwimmpool zum Garten vom Parkplatz zur Wiese? Der Garten ist auch eine Art "landuse" wo üblicherweise Gras wächst und eben eine Wasserfläche drauf steht. Das gleiche habe ich bei 2. in meinen Bsp.
Und auf openstreetmap.org ist die Anzeige bei 2. und 3. korrekt.

addresshistory*org wrote:

Hallo JM82,
probier das doch einfach jeweils am besten selbst aus.
Manchmal möchte man -zum Beispiel bei einer Feuchtwiese-, dass der zugrundeliegende Charakter der Landschaft trotzdem gerendert wird. Möchte ich das, so klammere ich solche Flächen nicht aus.

Beispiel einer komplexen Feuchtlandschaft: https://www.openstreetmap.org/way/14561 … 24/12.5567

Auf openstreetmap.org (Mapnik-Renderer glaube ich) wird es sowieso korrekt angezeigt bei 2. und 3. Nicht zuletzt deshalb habe ich gefragt, weil ich eben nicht alle Renderer kenne bzw. hoffte/dachte, es gibt hier eine klare Herangehensweise.

Im Grunde will ich genau deshalb NICHT probieren, sondern hätte gerne eine Common-Use-Anweisung (wie der Usus ist/sein soll) am liebsten. Denn, jedes MP dass man einsparen kann, ist bei nachträglichen bearbeiten einer Fläche darauf hilfreich. Ich denke hier gerade auch an andere Editoren, die durchaus Probleme mit MPs haben bzw. wo deren Wartung aufwendiger ist/war, als beim JOSM.
Von der Überlegung her: habe ich einen Parkplatz auf deiner Wiese (und die ist flächenmäßig größer), so ist es für mich schlichtweg logisch, dass der Parkplatz auf der Wiese steht und daher wohl auch einen anderen Untergrund (gepflastert, geschottert, asphaltiert - was auch immer) hat. Ich sehe daher keinen Bedarf an einem MP auf den ersten Blick und ich bin fast der Meinung, der das sollten alle Renderer auch so verstehen. Nicht zu letzt auch deshalb, weil der landuse/natural Tag ja nur im Hintergrund Verwendung Findet. Alle sonstigen Karteninfos (Gebäude, POIs usw.) liegen darüber.
Wenn man in den trial-and-error-Modus übergeht, kommt a la longue nur ein Sauhaufen raus. Mal ein MP, mal keines - keine klare Herangehensweise, mach wie du glaubst ist die Botschaft. Ich denke, das ist nicht zielführend und wenn ich den Threadtitel hier in Erinnerung rufen darf: unsere HUN-OSM-Nachbarn machen genau das bzw. haben es gemacht: praktisch nur MPs in der Landschaft, nachträgliche Bearbeitung besonders aufwendig und mühsam. Dazu kommen mittlerweile eben alte Datenstrukturen (tlw 10 Jahre und mehr) und die Welt ändert sich eben, damit sollte es auch OSM tun.

Last edited by JM82 (2018-11-12 07:57:25)

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#40 2018-11-12 08:07:41

Luzandro
Member
Registered: 2015-12-16
Posts: 240

Re: Weitläufige Wälder - Multipolygone - Probleme

JM82 wrote:

Bitte warum bei 3. nicht? Was unterscheidet den Schwimmpool zum Garten vom Parkplatz zur Wiese?

3 ist bei mir ziemlich klar: der Swimmingpool ist wie die Wiese Teil des Gartens und keine widersprüchliche Angabe. Das trifft für 2 aber im Grunde auch zu.

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#41 2018-11-13 11:18:32

emga
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Registered: 2014-05-21
Posts: 311

Re: Weitläufige Wälder - Multipolygone - Probleme

Es gibt einen Ansatz bzw eine Diskussion wie und wann MP verwendet werden können/sollten. Evt ist die für den ein oder anderen hier interessant und möchte mitreden.
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 41#p725141

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#42 2018-12-16 08:18:24

JM82
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Registered: 2016-01-07
Posts: 355

Re: Weitläufige Wälder - Multipolygone - Probleme

Ich muss leider aus gegebenem Anlass den Thread wieder ausgraben...

Habe auf HUN-Seite nahe der AUT-Grenze zahlreiche Flächen, die eigentlich MPs sein müssten, aber dann doch keine sind (z.B. Wiese inmitten eines Waldgebiets, Acker inmitten eines Waldes usw.). Gezeichnet ist das ganze z.T. ja korrekt (im Sinne, dass der Wald und die Wiese/Acker richtig erfasst sind), aber eben es ist kein MP.
Jetzt wollte ich ein MP draus machen, damit die Darstellung für etwaige Renderer korrekt ist. Aber, JOSM lässt mich nicht. roll
Es kommt die Meldung: Jeder Punkt muss genau 2 Linien verbinden. Bitte, was bedeutet das? Ist der Wald nicht geschlossen als Linienzug?

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#43 2018-12-16 08:58:18

Gppes
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From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 465

Re: Weitläufige Wälder - Multipolygone - Probleme

Kannst Du das Beispiel zeigen? Ist es etwas in der Art:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … _same_role

Es ist immer guenstig moeglichst "geschlossene" Strukturen zu zeichnen, auch in MPs.

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#44 2018-12-16 11:14:58

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 15,815
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Re: Weitläufige Wälder - Multipolygone - Probleme

JM82 wrote:

Ist der Wald nicht geschlossen als Linienzug?

Genau.

Übrigens wäre ein konkretes Beispiel echt nett gewesen.

Gruss
walter

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