Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Ich denke hier kann uns nur eine Auswertung von Neis weiterhelfen.

[Mod Hut auf]

Edit: Anstößiger Text entfernt.

Unterlasse solche Unterstellungen und persönlichen Angriffe.

Ich forder Dich auf, selbigen Text umgehend selbst zu entfernen - ich räume dann die Zitate auf. Solltest Du dem nicht nachkommen droht eine Sperre.

[Mod Hut ab]

+1. So geht es mir auch.

Ich habe mir Deinen Film angesehen. Vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast! Das ist jedenfalls weitaus konstruktiver als die wilden Beschimpfungen und Verschwörungtheorien, die von MP-Freuden in diesem Thead (und anderswo) schon verbreitet wurden. Allerdings wird es Dich Dich traurig machen, dass Dein Film mich nicht überzeugt hat. Ich halte in diesen und ähnlichen Fällen die im hier diskutierten Proposal vorgeschlagene Arbeitsweise, die MPs auf diejenigen Fälle beschränkt, in denen sie nötig sind, immer noch sowohl für einfacher als auch für wartungsfreundlicher.

+1.

es sind nicht nur Einfriedungen oder gar nur Mauern und Zäune, wo Flächen durch Linien begrenzt werden, und diese Linien auch selbst etwas darstellen. Weitere Beispiele sind retaining walls, cliffs, Küstenlinien, cutlines, tree rows und mehr…

Ich frage mich bei der ganzen Diskussion, wie man bei diesen Regeln Anfängern noch Multipolygone erklären soll.

Der Schlüssel zum Verständnis von Multipolygonen ist doch, dass keinerlei Tags der Member irgendeinen Einfluss auf die Bedeutung des Multipolygons haben und Änderungen am Multipolygon keinen Einfluss auf die Bedeutung der nicht geänderten Linien haben. Exakt so wie bei Ways: Änderungen an den Tags der Stützpunkte einer Linie haben keinen Einfluss auf die Bedeutung der Linie und Änderungen an der Linie haben keinen Einfluss auf die Bedeutung der nicht geänderten Punkte der Linie.

Kann denn das Aufbauen von Regeln für die Zusammenhänge zwischen nicht zusammenhängenden Dingen wirklich Probleme lösen? Mit fällt da der Satz ein: “Die meisten Probleme wurden ‘Lösungen’ genannt als sie entstanden.”

Da hatte ich es nicht gut beschrieben.
Die genannten weiteren “Linienelemente” sollte man nach Möglichkeit auch nicht auf die Flächengrenze / MP-Grenze legen, sondern parallel daneben.

@Weide
“Ich frage mich bei der ganzen Diskussion, wie man bei diesen Regeln Anfängern noch Multipolygone erklären soll.”

Ich hatte als Anfänger auch Verständnisprobleme bezüglich Multipolygone.
Es wird auch MIT Regeln kein von Anfängern leicht zu überblickendes Thema.
Das ist nicht zu erwarten.
Zumindest wir NICHT-Anfänger können aber versuchen die Flächen so neu zu gestalten bzw. um zu gestalten, dass es Anfänger zukünftig leichter haben.

@Pfad-Finder und @Nakaner
+1

Lasst euch nicht entmutigen !

Aha. Würden die Dinge wirklich nicht zusammenhängen, dann hätten wir die Probleme nicht und bräuchten Regeln nicht.

Häufige Wiederholungen machen Deine Aussage

aber auch nicht besser.
Wenn die Fllächenbegrenzungen und die Linienelemente in der Realität deckungsgleich sind, sind sie auch übereinander zu mappen. Alles andere ist noch nicht mal Mappen für die Renderer sondern gegen sie, weil man dann auf der Karte im ungünstigsten Fall Lücken sieht, die keine sind.

Das gegensätzliche Negativbeispiel wäre, das man Polygone mit Straßen verklebt und damit straßenbegleitende Sachen wie Alleen, Straßengräben und Grasflächen ignoriert.

Wir sollten in der Datenbank, die Realität so nah wie möglich abbilden. Die Generalisierungen sind dann Sache der Renderer.

Nochmal: Es geht hier nicht um ein absolutes Verbot/Gebot. Sondern jeder Mapper für sich sollte reiflich überlegen, ob es absolut unvermeidbar ist, in einem konkreten Fall Linienelemente auf eine Flächengrenze zu setzen oder ob es möglicherweise im Interesse späterer Mapper sinnvoller ist, die Generalisierung der on-the-Ground-Wahrheit so auzulegen, dass beides getrennt geführt wird.

OT: Ich verstehe, dass hier viele Nutzer mit einem Informatik-Hintergrund unterwegs sind, für die es schwierig es, Sachverhalte jenseits von “0” und “1” zu akzeptieren. :wink: Aber das ist zwangsläufig das Wesen von Empfehlungen, die nach Abwägen verlangen.

ich denke nicht, dass man bei Linien die eine Fläche begrenzen das auch so „auslegen“ kann, dass man es getrennt und nicht verbunden zeichnet. Brauchen wir da evtl. Regeln? Ich dachte bisher immer, das ergäbe sich bereits zwingend daraus, dass man versucht, die Topologie abzubilden, und dass man das versucht dachte ich wäre Grundkonsens.

Generell verstehe ich nicht, warum immer wieder von Regeln gesprochen wird. Ich verstehe die Punkte als offizielle Empfehlungen (ohne verbindlichen Charakter, also auch ohne drohende resultierende Benutzersperren), die hiermit aber nochmal gesammelt und später explizit bekannt gemacht werden sollen, zu denen dann immer mal verwiesen werden kann und/oder die sich später jeder (der dazu steht) selbst in seiner lokalen (wiki und/oder OSM)-Profilseite einbinden kann.
Korrigiert mich gerne, falls ich damit falsch liege.

Ach stimmt, dann müsste eigentlich nicht nur wie bereits geschehen im Proposal von ‘Regel’ zu ‘Empfehlung’ geändert werden, sondern dann müsste auch der Titel hier im Faden dementsprechend angepasst werden :wink:

Ohne Gewähr auf OT Ab-/Ansätze bzlg iD-Editor, hängt aber teilweise mit MPs und Relationen zusammen.

Super, freut mich falls meine Anregung zur Aktion geführt hat :slight_smile:

Würde ich nicht so sagen, iD ist immerhin noch mein Lieblingseditor :slight_smile:

Schade ist natürlich, dass Du die Anleitung (noch) nicht fertigstellen konntest :frowning:

ABER, vielen Dank für den Verweis zu dem Ticket auf der “help”-Seite!
Ich habe mich nämlich von dort auf 2 weitere Ebenen (bei github) durchgeklickert und bin dann bei einem sehr interessanten Beitrag[1] gelandet. Dort wird ein Workaround beschrieben, wie für die Aufteilung(Zerschneidung) eines Flächenelements eine unerwünschte (die Merkmale werden auf die einzelnen Mitglieder verteilt und stehen nicht mehr übergeordnet an der Relation) MP-Erstellung vermieden werden kann.

Das hilft ungemein und spart schon mal viel Zeit. Das kann man nämlich auch anwenden, um 1D und 2D Objekte zu trennen, die unnötig verbunden sind. Also wenn sich beim 1D/2D-Verbund das 1D Objekt zusätzlich noch zu Routenrelationen zugeordnet ist, denn dann sind die 1D way-Endpunkte (sehr ähnlich wie bei MP-Konstrukten mit nur Outer-Ringen) wie verschweisst.

Keine Ahnung, ob es Dir hilft, die in [1] erwähnte Methode in der von Dir angestrebten iD Anleitung einzubauen.
Generell, könnte diese Methode von [1] auf irgendeiner wiki-Seite, auf welcher es um solche Themen geht, eingetragen werden?

Also vielen Dank nochmal für die Wegweisung zu diesem interessanten Workaround!

Nichtdestotrotz kommt sehr vermutlich für Neumapper weder die JOSM Anleitung noch die etwaig kommende iD-Anleitung in Frage zwecks der Handhabung von MPs, von daher bitte MPs mit nur Outer-Ringen gerne vermeiden, dort wo es eben geht.

Ansonsten weiterhin bitte den iD-Editor nicht einfach abschalten wollen, sondern bitte entweder bei Issues Änderungsideen eintragen, oder bei Pulls fertige Softwareänderungen zu Problemlösungen zur Einbindung vorstellen.
Kann man bestimmt auch in Deutsch eintragen, die Softwarespezialisten beherrschen heutzutage sicherlich: Anfragen-Beispielübersetzung Das Übersetzer-Tool kommt ja netterweise mittlerweile auch ab und zu in der Wochennotiz zur Anwendung :slight_smile:

Hier auch mal was positives zum iD-Editor, seit der neusten Version 2.12 wurden wieder eine Menge neue Sachen implementiert, siehe:
https://github.com/openstreetmap/iD/blob/master/CHANGELOG.md#2120
Einen ziemlich grossen Anteil hat wohl dieser Benutzer:
https://github.com/quincylvania
der seit ca. 3 Monaten aktiv ist. Vielen Dank dafür! :slight_smile:

Ein kleiner Höhepunkt ist, das einige Funktionen hinzugekommen sind, die die Handhabung und die Anzeigetransparenz von Relationen betreffen:
=> z.B. wenn man rechts mit der Maus über Relation fährt werden jetzt die Linien der Relationsmitglieder hellblau hinterlegt angezeigt
Habe das ausprobiert und auch damit bereits Routen(Bus/Rad)rel.-Lücken geschlossen, dies spart eine Menge an Zeit…

[1] https://github.com/openstreetmap/iD/issues/969#issuecomment-350927272

Bitte nicht immer wieder dasselbe Fass aufmachen:

ja, der Bauer wird aus technischen Gründen wahrscheinlich einen Abstand halten müssen zum Zaun, man kann diese Fläche zwischen Zaun und gepflügtem Feld aber wohl als landuse=farmland sehen, oder siehst Du das anders?

Man kann diesen Streifen jenseits des Zauns aber auch als uneingefriedete Fortsetzung der Kuhweide ansehen. :slight_smile:

Der springende Punkt ist aber ein ganz anderer: Thema der ganzen MP-Diskussion ist doch die Wartbarkeit und (Un-) Übersichtlichkeit des Datenbildes. Die Empfehlungen sollen jeden Mapper dafür sensibilisieren, dass er es selbst in der Hand hat, ob es in fünf Jahren einem anderen Mapper leicht- oder schwerfällt, Daten zu ändern. Es liegt meines Erachtens auf der Hand, dass die gemeinsame Führung von Flächengrenzen und Linienelementen in den meisten Fällen (nicht allen*) das Editieren eher erschwert als erleichtert.

*) so ein Fall könnte zB das erwähnte Umspannwerk sein. Wenn da noch mal angebaut oder rückgebaut wird, bleibt der Zaun immer noch auf der Flächengrenze.

ja, das sehe ich anders. Aus rechtlichen Gründen hat nicht der Bauer Abstand zum Zaun zu halten, sondern der Zaun Abstand zum Feld. Damit gehören die 50cm zwischen Zaun und Feld rechtlich zu dem Grundstück, auf dem der Zaun steht - völlig gleich wie dieses genutzt wird - und definitiv nicht zum farmland. Nachzulesen in nahezu jedem Nachbarrechtsgesetz der Bundesländer.

mehrfache gestapelte Wege mit vielen Nodes finde ich extrem umständlich zu editieren, man muss alle Knoten selektieren, ungluen, verschieben, und danach ggf. wieder neu verbinden. Nur weil man in JOSM bequem f drücken kann und dann in Sekunden hunderte verklebte Nodes entstehen heisst das nicht, dass man in anderen Editoren nicht große Probleme haben wird, das wieder zu entdröseln.
Für innerörtliche Landuses sollte man m.E. keine MPs verwenden, sondern versuchen, es möglichst kleinteilig zu mappen (z.B. nur innerhalb von Straßen und nicht Straßenzugübergreifend), das ist am einfachsten zu editieren, und skaliert beliebig. Wenn man erstmal ein großes landuse=residential um den Ort zeichnet und dann nach und nach per Multipolygon alle möglichen Flächen wieder davon abzieht, dann entsteht oft nach ein paar Jahren ein “Gestrüpp” von Relationen das keiner mehr anfassen will. Einfache geschlossene Ways mit wenigen Punkten sind da viel besser zu durchdringen und zu bearbeiten.

Ausserorts habe ich hier oft eine ziemlich verschnörkelte Landschaft, wo “Zungen” von Restwäldern in landwirtschaftlich gegliederte Gebiete hineinreichen, die haben oft bis zu hunderte von Nodes wegen ihrer Unregelmäßigkeit, angrenzendes Farmland kann man durch Wiederverwenden der Waldumrisse bequem mit wenigen Clicks mappen, und die entstehenden “Flächenteppiche” (wie das hier genannt wird) sind m.E. einfacher weiterzubearbeiten als derselbe Flächenteppich aus gestapelten Linien, solange sich die Gebiete nicht so weit erstrecken, dass man Probleme hat, sie auf einmal zu betrachten.

Weiterbearbeiten heisst ja oft, dass man noch was gefunden hat, was man zusätzlich irgendwo “dazwischen” einfügen möchte. Mit zwei angrenzenden Multipoligonen muss man lediglich einen Teil des gemeinsamen ways splitten, diesen Teil dann typischerweise aus einer der beiden Relationen rausnehmen, eine neue Grenze zeichnen die an den Splitpunkten verbunden ist, und diese Grenze in die noch offene Relation einfügen, sowie aus der neuen Grenze und dem gesplitteten Way eine neue Relation für das Teil machen, das man ergänzen will.
Ohne Relationen müsste man alle Nodes, die sich auf dem Teil befinden, den man oben gesplittet hat, selektieren, dann ungluen, dann verschieben (damit man noch durchblickt bei den doppelten Nodes), dann so verschieben, dass sich die neue Fläche ergibt. Dann die neue Fläche nochmal komplett zeichnen (in den Platz den man durch das Verschieben geschaffen hat). Je nach Anzahl der Nodes der gemeinsamen Grenzen kommt es drauf an, was weniger Aufwand bedeutet.

Vermutlich gibt es hier ein Missverständnis, weil ich von einem eingezäunten Feld ausgegangen bin (bzw. Zaun/Mauer zur Straße hin, wie es hier üblich ist), und Du den Zaun auf einem anderen Grundstück wähnst als das Feld.