Grenzrelation und place-node - Gemeinden eines Landkreises

Ich hab’s geändert zu

“Das Verwaltungszentrum des in der Grenzrelation erfassten Gebietes, z.B. Sitz einer Gemeinde- oder Stadtverwaltung.”

@chris66: Danke für die Wiederbelebung!

Habe mich erstmal für folgendes Tagging entschieden:
name=Kaufungen
note=Alle Daten zur Gemeinde Kaufungen sind in der zugehörigen Grenzrelation, dieser node dient nur als label.
place=town [wie in den Nachbargemeinden]

Alle anderen Tags aus 2008 (mit Daten aus 2007) habe ich ersatzlos entfernt.

In die Relation eingebunden habe ich den place-node mit role:label, weil ich mit admin_centre hier Probleme habe.

Bekannte admin_centre-Definitionen im OSM-Wiki

“Gemeindezentrum, z.B. beim Rathaus oder der place-Node des Hauptortes”
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Relation_anlegen

“Das Verwaltungszentrum des in der Grenzrelation erfassten Gebietes, z.B. Sitz einer Gemeinde- oder Stadtverwaltung.”
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relation:boundary


Eine sinnvolle Verwendung für admin_centre sehe ich eher in der Nachbargemeinde “Helsa”,
https://de.wikipedia.org/wiki/Helsa
um dort den gleichnamigen Hauptort “Helsa” (dort gibt es kein “Unter-/Ober-/Niederhelsa”) zu markieren, oder ???

Nachtrag

Nach Überarbeitung von Helsa beispielhaft zusammengefasst, wie ich
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Relation_anlegen
interpretiere:

role:admin_centre - (historischer) Name des Hauptortes wurde/ist Name der Gemeinde - Beispiel Gemeinde Helsa
https://www.openstreetmap.org/relation/1115033
Hier markiert der place-node der Gemeinde gleichzeitig deren namensgebenden Hauptort - und liegt entsprechend dort.

role:label - (künstlicher) Name der Gemeinde ohne einen Hauptort - Beispiel Gemeinde Kaufungen (oder nebenan Gemeinde Lohfelden)
https://www.openstreetmap.org/relation/1115036
Hier markiert der place-node der Gemeinde nur die Gemeinde - und liegt irgendwo zentral im Gemeindegebiet (nicht zwingend im Siedlungsgebiet).

Hallo Jo,

ich finde es echt klasse, dass Du hiermit in das Thema wieder bisschen Schwung bringst. Hast auch ein sehr interessantes Fallbeispiel gewählt :slight_smile:
Danke auch fürs Heraussuchen dieser wiki Seite: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Relation_anlegen
Die kannte ich nämlich noch gar nicht, und bestätig in gewisser Weise wie im Nachbar-Faden https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=728652#p728652 erwähnt, dass es eine Role:Label gibt und es gibt sie sogar mittlerweile schon etwas länger.

Vielleicht könnte ein wiki-Experte die beiden wiki-Seiten:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Relation_anlegen
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relation:boundary
jeweils unten bei Überschrift “Siehe auch” direkt gegenseitig verlinken?

Wie auch im anderen Faden erwähnt würde ich laut place-Tabelle die places=* in zwei Bereiche, den verwaltungstechnischen und den siedlungsstrukturellen gedanklich aufteilen und dann dementsprechend einmal die place-Werte zuweisen wie auch die Rollen vergeben.
zu ersten zählen
1 (verwaltungstechnisch) mit: country;state;county;municipality => als Role:label benutzen (im geo. Zentrum der Grenzrelationsfläche)
2 (siedlungsstrukturell) (2a bei Großstadt, städtischer Raum) / 2b ländlichen Raum )
2a mit: city;(borough;suburb;quater;neighbourhood;city_block;plot Untereinheiten von city)
2b mit: town;village;hamlet;isolated_dwelling;farm => Role:admin_centre benutzen (falls es mit der Position von Rathaus/Bürgerhaus recht passend übereinstimmt)

Kaufungen ist nun ein sehr interessantes Beispiel um es nach diesem Plan einzusortieren,
Fangen wir mal mit dem einfachen Teil an: verwaltungstechnisch einen Punkt ins geografische Zentrum mit Wert place=municipality setzen und diesen als Role:label in die Grenzrelation aufnehmen. Ersteres hattest Du ja sogar bereits temporär begonnen siehe Punkt:
https://pewu.github.io/osm-history/#/node/6121819384
Also das würde einfach über JOSM machbar sein: JOSM >> Datei >> Objekt wiederherstellen >> Objektkennung n6121819384 >> “Objekt wiederherstellen” und danach wieder ins Zentrum der Grenzrelationsfläche schieben und als Role:label aufnehmen.

Interessanter wird es hier mit der Einteilung der zwei oder drei restlichen Knotenpunkten, die jeweils für die Zentren der Siedlungsstruktureinheiten stehen sollen.
Die Anzahl ist eigentlich auch noch eher einfach zu bestimmen, also nur zwei Punkte würde ich verwenden, wenn die Siedlungsplätze nicht zusammengewachsen sind, 3 kämen in Frage, wenn sie wie hier zusammengewachsen sind. Die Positionen der drei Punkte passen ja bereits so weit wie sie jetzt verteilt sind, denke ich.

Falls es drei Punkte sind wie hier, kommt jetzt der schwierige Teil, denn nun ist es eher wage, ob wir uns im ländlichen oder schon städtischen Raum befinden.
Was meint ihr?

Angenommene Ausgangslage man befindet sich im städtischen Gebiet:
Kaufungen (i) => p=town(city)
Niederkaufungen (ii) => p=suburb
Oberkaufungen (iii) => p=suburb

Geht man davon aus wir sprechen hier von einem ländlichen Gebiet:
Kaufungen (i) => p=village
Niederkaufungen (ii) => p=village_part* (neuer tag für place-Wert)
Oberkaufungen (iii) => p=village_part*

(ii) => p=village und (iii) => p=village so definiert sind für mich nun zwei abgegrenzte Siedlungsplätze, das würde ich nur so setzen, wenn die beiden Siedlungsplätze noch nicht zusammengewachsen sind.

*Für diese „alten“ Siedlungsplatzkerne müsste man ein neuen Tag erfinden, naja wenn die Verwaltung bei ihren meistens Gebietszusammenlegung so erfinderisch mit den neuen Gemeindenamen sind, wieso sollten wieso sollte uns das bei OSM nicht auch gelingen :wink:

Also eigentlich fehlt mir schon lange bei OSM ein place-Wert “Dorfteil” im ländlichen Raum, welcher dann für die beiden alten zusammengewachsen Dorfkerne steht, diese von der Einwohnerzahl insgesamt und auch von der Infrastruktur noch nicht als “Stadt/town” durchgehen.

Also place=village_part ?
Das taucht sogar in einer Übersetzungsmaschine auf:
https://www.linguee.com/english-german/translation/village+part.html
https://www.linguee.com/german-english/translation/Dorfteil.html
Kennt jemand einen nativ UK’ler, der mal drüber schauen könnte, ob das überhaupt sinnig ist. Würde natürlich erstmal von carto nicht gerendert werden… Aber wir taggen ja nicht für den Renderer :wink:

Bezüglich Role:admin_centre käme unabhängig von Konstellation town/suburb/suburb oder vaíllage/village_part/village_part dann Kaufungen (i) in Frage, umso eindeutiger, wenn wie Mammi71 schreibt dort bald ein neues zentrales Verwaltungsgebäude steht.

Also zwecks Rollen, würde ich eigentlich immer das admin_centre setzen, und ggf. nur das label weglassen. Letzters auch nur dann weglassen, wenn sich das admin_centre genau im geografischen Zentrum der Grenzrelationsfläche befindet. Es würde aber wohl auch dann nicht stören, wenn dann doch noch ein fiktiver zusätzlicher place Punkt(municipality) als label dort in der Nähe ist. Das ist ja hoffentlich nicht so kritisch, wie die häufig diskutierten vollständigen Grenzrelationen für Wahlkreise. :wink:

Wenn jetzt Gemeinden (al=8) wieder place-nodes bekommen sollen, da dann Gute Nacht Marie… :rage:
Das Beispiel “Kaufungen” zeigt vielleicht, wo man das durchaus machen kann…
Für die Gemeinde “Steinreich” bei mir um die Ecke wäre das Hahnebüchener Unsinn. Sebst einen label-node lehne ich hier ab… Einzig Admin_centre fehlt (noch).

Ich halte auch grundsätzlich role:label für unsinnig.

Es sollte vielmehr daraufhin gearbeitet werden, daß carto den Gemeindenamen aus al=8 nimmt (mit einem anderen Schriftstil) und rendert.

Sven

Nicht grundsätzlich.
Es gibt eben Fälle, wo mangels lokaler Kenntnis (noch) kein admin_centre (Ort der Verwaltungsleitung) bekannt ist, der vom Renderer automatisch aus dem Umriss erzeugte Ort für die Beschriftung (z.B. U-Form) aber deutlich daneben liegt.
Da kann man mit mit einem Knoten und der Rolle label nachhelfen. Das ist gewissermaßen eine Meta-Information für den Renderer ähnlich wie note eine für den Mapper.

@AB-inf-x-chg-AB: “… beiden wiki-Seiten: … jeweils unten bei Überschrift “Siehe auch” direkt gegenseitig verlinken? …” ich kümmere mich um die Wiki-Dokumentation, muss mich aber hier erstmal informieren, wie Lage und Wünsche sind, bevor ich sinnlos loslege …
@streckenkundler: Also in meiner Region sind Gemeindenamen geläufig und daher auch schon seit vor meiner Zeit in OSM vorhanden. Mir geht es nur darum, mal zu dokumentieren, wie vorhandene place-nodes auf ihren Kern reduziert und mit der vorhandenen Grenzrelation verbunden werden, um sinnlose Redundanzen zu vermeiden.
“Es sollte vielmehr daraufhin gearbeitet werden, daß carto den Gemeindenamen aus al=8 nimmt (mit einem anderen Schriftstil) und rendert.” Ein Renderer wird die Beschriftung aber mangels Zusatzinfos immer in den Schwerpunkt setzen … Außerdem: “Helsa” taucht dann zweimal auf, ggf. (versetzt)übereinander? - Die Kombination Grenzrelation+place-node hat durchaus Vorteile …

Moin,

wenn der node nur als label in die Verwaltungs-Relation soll, dann braucht es dafür absolut keinen extra place Tag am node - noch nicht mal ein name-tag!
Dafür reichen ganz einfach die Koordinaten.

Grüße, Georg

@GeorgFausB, ich verstehe zwar spontan nicht den Sinn eines labels ohne label, aber wenn Du ein konkretes sinnvolles Beispiel hast …

@all

Ist-Zustand im OSM-Wiki “Zusätzliche Relationselemente”
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Mini-Anpassung mit o.a. Beispielen (z.Zt. noch in meinem Benutzernamensraum)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Inzwischen habe ich 2 weitere Gemeinden im Landkreis Kassel überarbeitet (vorhandenen place-nodes mit Grenzrelation verbunden bzw. role korrigiert, Redundanzen beseitigt). Zwischenstand über:
http://overpass-turbo.eu/s/Eoj
und plane nach verlinkter Dokumentation fortzufahren …

Diskussionsgrundlage

Ist-Zustand im OSM-Wiki “Zusätzliche Relationselemente”:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Mini-Anpassung mit Beispielen (z.Zt. noch in meinem Benutzernamensraum):
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Wie erwähnt, ich bin froh wenn generell Rollen häufiger erfasst werden, von daher gefällt mir das schon sehr gut, bis auf paar kleine Adjustierungen. Diese können getrost später immer noch nachtragen werden, Hauptsache der Anfang ist gemacht :slight_smile:

Habe es nur kurz überflogen, hier z.B. ein Fall:
https://www.openstreetmap.org/node/240116344
bei dem der place-Wert nicht passt. Das Objekt sollte dann anstatt p=town => p=municipality werden, da ich p=town nur für einen Punkt verwende, der ein Zentrum eines grossen (bebauten) Siedlungsplatzes (ala “Stadt”) darstellt. Also wenn sich dort direkt keine Häuser befinden, wie bei diesem Fall, dann passt p=town nicht.

@AB-inf-x-chg-AB: ok - nachvollziehbar … ich habe die Gemeinde Söhrewald auf municipality gesetzt UND als Beispiel dafür aufgenommen, ggf. sind auch andere Gemeinden noch diskutabel, aber gegenwärtig hinkt da die Standardkarte hinterher …

Zwischenstand über:
http://overpass-turbo.eu/s/Epm

Diskussionsgrundlage

Ist-Zustand im OSM-Wiki “Zusätzliche Relationselemente”:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Mini-Anpassung mit Beispielen (z.Zt. noch in meinem Benutzernamensraum):
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Moin,

Konkretes sinnvolles Beispiel: Jede Relation einer Verwaltungseinheit.

Mit dem label-node in der Relation wird nur die Position angegeben:

Es wird kein label-Text angegeben, denn der Name befindet sich ja bereits in der Relation!
Dieser node braucht auch kein place-tag, denn im ländlichen Raum ist Gemeinde != Siedlungsplatz - und oft enthält eine Gemeinde ja auch mehrere verschiedene Siedlungsplätze.
Ein Renderer sollte durchaus beide Namen - unterschiedlich formartiert - anzeigen, selbst wenn sie gleichlautend sind.

Grüße, Georg

@GeorgFausB
Du meinst z.B. “Deutschland” rauswerfen:
https://www.openstreetmap.org/node/1683325355

Mir geht es hier eigentlich nur um Verbesserung der Dokumentation, nicht um Revolution …

Ja, man kann/sollte alle Tags rauswerfen. Vorher aber bitte prüfen, ob an dem Node Tags stehen, die in der Grenzrelation fehlen. Diese sollten (wenn es Sinn macht) an die Grenzrelation “gepappt” werden.

Was man bei widersprüchlichen Tags machen sollte, bleibt hier erstmal offen.

Evtl noch ne Note dran, die das beschreibt, damit nicht irgendwer wieder alles rückgängig macht.

Gruss
walter

@wambacher, bei meiner beispielhaften Landkreis Kassel Überarbeitung werfe ich gerade einige Tags raus, führe aber keinen Krieg gegen place-nodes, weil ich nicht weiß, wer die so nutzt und braucht, insbesondere beim name-Rendering. Insofern wird und soll sich z.B. auf der Standardkarte dort auch nicht viel ändern.

Zwischenstand über:
http://overpass-turbo.eu/s/Epm

Diskussionsgrundlage

Ist-Zustand im OSM-Wiki “Zusätzliche Relationselemente”:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Mini-Anpassung mit Beispielen (z.Zt. noch in meinem Benutzernamensraum):
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

[Früher angefangen und jetzt erst gesendet - mag nicht nochmal alles überarbeiten, auch wenn das Meiste schon von Anderen angesprochen wurde.]

Moin,

Ich betrachte solche (Verwaltungsklassen-) nodes als Altlasten aus der Vor-Grenz-Relation-Zeit, ja.
Sie sind redundant in Ihren Informationen und - bei solchen Flächen - als label ziemlich nutzlos.

Und darauf ziele ich ab - für mich sind einige Deiner Beispiele nicht unbedingt Verbesserungen:

name=, place= sind eben nicht notwendig, denn - siehe Fettgedrucktes.

place=town für Kaufungen ist in meinen Augen falsch - es gibt eben (wie Du ja selber schreibst) keinen Ort dieses Namens (auch wenn er in der Öffentlichkeit so aufgefasst werden mag), insofern darf er auch nicht als (Siedlungs-)Ort, sondern eben nur als Gemeinde gerendert werden.
Ich würde den node als admin_centre ohne weitere Daten (weder name noch place) in die Relation aufnehmen.
Ein extra label-tag halte ich bei dieser Form der Relation nicht für nötig.

Dies alles bezieht sich wohlgemerkt auf Verwaltungseinheiten, die zumindest in Deutschland über Grenzrelationen abgebildet sind.
Bei Siedlungsplätzen mit schwammiger Grenz-Definition sind Punkte nicht immer zu vermeiden - das sehe selbst ich ein. :wink:

Grüße, Georg

@GeorgFausB, wenn Du oder irgendjemand sonst eine grundsätzliche Abneigung gegen place-nodes hat, dann wird dies in diesem thread nicht zu lösen sein…

Die bisher einzig konkrete Kritik an meiner Überarbeitung aller Gemeinden im Landkreis Kassel, scheint mir also zu sein, dass das in den letzten Jahren gewachsenen Kaufungen (> 10 000 Einwohner in einem geschlossenen Siedlungsgebiet), vgl. auch
http://www.kaufungen.eu/media/custom/417_6479_1.PDF?1375333703
nunmehr genauso als town daherkommt, wie seit 8 Jahren(!) das benachbarte Lohfelden (> 10 000 Einwohner in einem geschlossenen Siedlungsgebiet) oder wie seit 8 Jahren(!) das benachbarte Niestetal (> 10 000 Einwohner in einem geschlossenen Siedlungsgebiet). Ich hatte dies so vorgefunden und versuche nur, konsistent weiterzuarbeiten.

Der place-node des deutlich kleineren Kernortes Calden in der Gemeinde Calden
https://www.openstreetmap.org/node/240096777
ist demgegenüber place=village geblieben, insofern muss man das schon im Zusammenhang sehen - Du kennst dich im Landkreis Kassel aus?

Gruß Jo

Und ich hätte ebenso konsistent die beiden vorhandenen Lohfelden und Niestetal in place=municipality geändert.
Ich richte mich bei den Siedlungsplatz-/Ortsnamen (town, village, hamlet etc.) halt nach den Ortsschildern (*) - und trenne eben konsequent zwischen Verwaltungseinheit- und Siedlungsplatz-Namen.

Zusammengewachsene Siedlungsplätze sind nicht gar so selten - öfter allerdings auf verschiedenen Verwaltungsgebieten, da kann man sie auch in OSM nicht mal so eben umbenennen. :wink:
Die Kaufunger hätten ja die Chance - aber auch da zeigt sich eben, dass es gar nicht so einfach ist, wenn sich zwei gewachsene Strukturen und letztlich Identitäten zusammenraufen sollen.

So gehen wir halt verschiedener Wege.

Grüße, Georg

(*) Falls Kaufungen in den letzten 2 Jahren da etwas geändert haben sollte, gebe ich Dir recht - es liest sich aber nirgends so.

@Georg: ok, zum Prinzip, und in diesem Sinne habe ich mal Schauenburg auf municipality geändert (vorher village an unpassender Stelle) und Kaufungen (war reiner Beispiel-Zufall) aus dem Titel dieses Fadens entfernt, und statt Kaufungen als Beispiel die Stadt Baunatal in meinem Wiki-Entwurf genommen, denn als was die place-nodes dann (regional) letztendlich daherkommen will ich weder ausdiskutieren noch festlegen. Können wir so Freunde bleiben?-)

Gruß Jo

Zwischenstand über:
http://overpass-turbo.eu/s/Epm

Diskussionsgrundlage

Ist-Zustand im OSM-Wiki “Zusätzliche Relationselemente”:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Mini-Anpassung mit Beispielen (z.Zt. noch in meinem Benutzernamensraum):
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Moin,

spinnefeind war ich Dir ja auch nicht, nur halt anderer Auffassung.
Die Beispiele finde ich so gut, so passen sie zur place-Definition im Wiki.

Grüße, Georg