OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#26 2018-11-24 07:58:03

andri75
New Member
Registered: 2018-11-24
Posts: 1

Re: DWG seeking information in Crimea

I have openend a petition to the US senate to add DWG to the sanctioned organizations at the same time I’m going to seek legal advice how to sue DWG for disrespect of international law and for hurting the image of Ukrainian State. They are not a Russian organization and they will need to abide law.

Offline

#27 2018-11-25 04:41:06

KKS
Member
From: Київ / Житомирське Полісся
Registered: 2015-07-06
Posts: 549

Re: DWG seeking information in Crimea

@SomeoneElse
https://wiki.osmfoundation.org/w/images … mation.pdf

If you ignore this "Borders and boundaries
National borders are particularly sensitive. Currently, we record one set that, in OpenStreetMap
contributor opinion, is most widely internationally recognised"
and use only this
"Borders and boundaries
National borders are particularly sensitive. Currently, we record one set that, in OpenStreetMap
contributor opinion ... realities on the
ground, generally meaning physical control."

So on Monday I can map ISIS boundary, North Cyprus, Kurdistan, South Ossetia and other separatist territory? You clear show that way with Crimea boarder, you revert all changes of international law interpretation and good sense, so that rule implement in that way. Okkkey. I'll do same what you show me this week, except banning people with different opinion, in that sense you got clear advantage.

Last edited by KKS (2018-11-25 04:42:05)

Offline

#28 2018-11-26 11:14:07

Vanuan
Member
Registered: 2013-01-26
Posts: 301

Re: DWG seeking information in Crimea

Here are legal ways of influence:

1. OSMF Membership costs £15 per year.

KYa5PPb.png

2. Legal action against OSM Foundation
3. Petition existing OSMF members
4. Appeal a decision as soon as such process is established:

We want to write down the process to be used if someone wants to appeal a DWG decision. The general process should be (1) raise the issue with the whole DWG, (2) complain to the OSMF board, however it is felt that appeals to the community are also possible since DWG aims to implement community consensus.

There are also illegal ways, but that would be hypocritical.

As wikipedia precedent of Kievan Rus proved, consensus is of most importance.

---

So, is it a technical reason that OSM can't mark disputed territories appropriately? That doesn't look to be the case. DWG resolution clearly states that "administrative relation" means "on-the-ground control". So this is not a technical reason, this is interpretation of what administrative relation means.

So what's the issue here. The issue here is that while DWG agrees to keep disputed=yes on boundaries, there's no technical solution to mark which countries dispute borders. So OSM data needs special treatment. And there's no way to automate it.

The last proposal on this was abandoned: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … erritories

DWG controls data issues. Another area of dispute is mapnik rendering. Mapnik rendering is discussed on GitHub. There's currently no discussion on how disputed tag should be rendered.

The above is applicable to boundaries. Another issue is names. This is actually a technical issue of not being able to display names in several languages. The data issue here is whether to create several entities with different names or to diverge data. The rendering issue is that it is not feasible to render multiple version of raster maps. As long as osm doesn't switch to vector tiles it would be impossible to display multiple versions of names.

Offline

#29 2018-11-26 15:00:02

Vanuan
Member
Registered: 2013-01-26
Posts: 301

Re: DWG seeking information in Crimea

It looks like disputed is only border between Ukraine and Crimea https://overpass-turbo.eu/s/E0I

Should we add disputed=yes to all of the Crimea borders?

Last edited by Vanuan (2018-11-26 15:00:43)

Offline

#30 2018-11-26 23:04:38

Vanuan
Member
Registered: 2013-01-26
Posts: 301

Re: DWG seeking information in Crimea

Here's how India solves this problem:

https://bl.ocks.org/planemad/933e2b5a4c … ynxi9tinmM

This uses custom geojson layer for disputed borders on top of mapnik tiles.

Here's geojson: https://github.com/osm-in/mapbox-gl-sty … es.geojson

Last edited by Vanuan (2018-11-26 23:20:47)

Offline

#31 2018-11-26 23:33:05

Vanuan
Member
Registered: 2013-01-26
Posts: 301

Re: DWG seeking information in Crimea

Here's a relevant email thread where disputed territories proposal was suggested: https://lists.openstreetmap.org/piperma … 29215.html

Last edited by Vanuan (2018-11-26 23:33:14)

Offline

#32 2018-12-07 08:55:30

Vort
Member
Registered: 2010-11-29
Posts: 504

Re: DWG seeking information in Crimea

Ого тут глупостей понаписать успели.

KKS wrote:

Так і є, можна своє намаплене вже видаляти. Відкотити до оглядового 2009го року і норм. Хотіли? - Отримали!

Лицензия неотзывная, поэтому такие действия являются явным вандализмом.

Offline

#33 2018-12-08 01:18:55

KKS
Member
From: Київ / Житомирське Полісся
Registered: 2015-07-06
Posts: 549

Re: DWG seeking information in Crimea

Спереживались там за порєбріком?

Offline

#34 2018-12-08 07:22:48

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,850

Re: DWG seeking information in Crimea

Да нам собсно пох. Вы можете сколь угодно долго рисовать Крым в Украине, только чтобы вам туда съездить нужно пересечь российскую границу, а иностранцам ("мировому сообществу", к которому вы аппелируете) нужна российская виза. Вот такова ground truth. Всё что у вас осталось - флешмобы с перепостами в OSM-дневниках.
Очень жаль что политика добралась до умов картографов.
Лично я считаю Крым в границах Украины подъ$бкой в ВАШ адрес - видеть можно, а вкусить нельзя.
PS: был в Крыму в 2005, хотелось плакать. Дороги не ремонтировались со времён распада СССР, власти всех созывов закрывали глаза на самозахваты земель, на скворечники в полях около Семферополя. Что творилось на Ай-Петри сложно объяснить рационально. Небо и земля по сравнению с 2017. Приезжайте, сами увидите.

Last edited by chnav (2018-12-08 07:52:49)

Offline

#35 2018-12-08 09:22:37

andergrin
Member
Registered: 2017-09-16
Posts: 33

Re: DWG seeking information in Crimea

Окупована - не значить ваша.

Offline

#36 2018-12-08 09:55:07

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,850

Re: DWG seeking information in Crimea

Странно, вся Украина верит что Крым "окупован", а жители Крыма и не  в курсе. Получают российские пенсии, бесплатное медобслуживание. Но вы верьте и рисуйте фантазии, вам издалека лучше видно.

Offline

#37 2018-12-08 22:43:57

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 322

Re: DWG seeking information in Crimea

chnav wrote:

Вы можете сколь угодно долго рисовать Крым в Украине, только чтобы вам туда съездить нужно пересечь российскую границу, а иностранцам ("мировому сообществу", к которому вы аппелируете) нужна российская виза. Вот такова ground truth.

Если ехать через Чонгар, украинская виза + специальное разрешение также нужны. Тоже "ground truth"

Offline

#38 2018-12-08 23:57:32

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,677
Website

Re: DWG seeking information in Crimea

Something B wrote:
chnav wrote:

Вы можете сколь угодно долго рисовать Крым в Украине, только чтобы вам туда съездить нужно пересечь российскую границу, а иностранцам ("мировому сообществу", к которому вы аппелируете) нужна российская виза. Вот такова ground truth.

Если ехать через Чонгар, украинская виза + специальное разрешение также нужны. Тоже "ground truth"

В таком случае придётся также признать, что в Чонгаре проходит граница Украины. Ведь внутри страны пограничного контроля быть не должно.

Offline

#39 2018-12-08 23:59:34

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 322

Re: DWG seeking information in Crimea

Alexandr Zeinalov wrote:
Something B wrote:
chnav wrote:

Вы можете сколь угодно долго рисовать Крым в Украине, только чтобы вам туда съездить нужно пересечь российскую границу, а иностранцам ("мировому сообществу", к которому вы аппелируете) нужна российская виза. Вот такова ground truth.

Если ехать через Чонгар, украинская виза + специальное разрешение также нужны. Тоже "ground truth"

В таком случае придётся также признать, что в Чонгаре проходит граница Украины. Ведь внутри страны пограничного контроля быть не должно.

Со стороны Украины контроль не пограничный.

Offline

#40 2018-12-09 00:16:47

KKS
Member
From: Київ / Житомирське Полісся
Registered: 2015-07-06
Posts: 549

Re: DWG seeking information in Crimea

куд-куд-куд-кудах

Offline

#41 2018-12-09 08:43:14

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,677
Website

Re: DWG seeking information in Crimea

Something B wrote:

Со стороны Украины контроль не пограничный.

Назвать можно как угодно, также как и придумать особый регламент пересечения некоторых участков.

А если уж продолжать подобную демагогию, то у Украины всё равно нет никакого контроля границы Крыма, кроме сопредельной границы по северной части полуострова. Чисто по truth-on-ground придётся признать, что граница Украины незамкнута. Оно нам надо? Какие практически полезные вопросы решает незамкнутая граница?

Offline

#42 2018-12-09 10:45:31

KKS
Member
From: Київ / Житомирське Полісся
Registered: 2015-07-06
Posts: 549

Re: DWG seeking information in Crimea

Alexandr Zeinalov wrote:

граница Украины незамкнута. Оно нам надо? Какие практически полезные вопросы решает незамкнутая граница?

Кордон України замкнений. Вирішує одну тривіальну задачу - непотрапляння до в'язниці за незаконний перетин державного кордону України.

Не вірите? Ласкаво просимо через діючі контрольно-пропускні пункти на кордоні України. При оголошенні мети перебування незабудьте уточните що ви неодноразово перетинали кордон України в самовільному порядку по закритих КПП. Бажаю вам гарного квесту на кордоні.

Offline

#43 2018-12-09 11:50:03

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,677
Website

Re: DWG seeking information in Crimea

Граница Украины замкнута вокруг Крыма только на бумаге. На местности там нет никакой границы Украины, там есть граница России, за её пересечение без российской визы можно получить приключения на свои подпояснично-набедренные выпуклости.

OSM - не место для удовлетворения политических амбиций. Политика OSM по спорным территориям изложена. Консенсус никогда не удовлетворяет всех, но это не значит, что на него можно плевать. Пока в OSM действует текущая политика по спорным территориям и текущий технический регламент, DWG будет считать любые попытки окружить Крым границей Украины вандализмом и нещадно откатывать. Это не политика. Это строгое следование DWG нормативным актам фонда OSMF. DWG не вправе произвольно интерпретировать режения OSMF Board, техническая группа политикой не занимается.

Offline

#44 2018-12-09 11:57:21

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,937

Re: DWG seeking information in Crimea

Alexandr Zeinalov wrote:

Ведь внутри страны пограничного контроля быть не должно.

В аэропорту, да и на ЖД контроль часто на станции, а не в месте пересечения границы.

Offline

#45 2018-12-09 12:07:03

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,677
Website

Re: DWG seeking information in Crimea

wowik wrote:

В аэропорту, да и на ЖД контроль часто на станции, а не в месте пересечения границы.

А ещё посольства есть. Короче, всё весьма непросто.

Но если ты с бодуна проснёшься на территории частного домовладения в Яны КапуКрасноперекопске (определив это по карте OSM, загруженной в свой телефончик), то вне зависимости от того, сколько ты выпил и как сюда попал, твоя ответственность за повреждённое имущество хозяина будет реализована по законам России, а не Украины. Пример, конечно, умышленно анекдотичный, но по сути именно это и есть дух truth-on-the-ground. А не какие-то там политические дрязги разных стран, какие-то ничего не значащие резолюции ООН (принимаемые под несомненной гегемонией США).

Offline

#46 2018-12-09 17:46:17

KKS
Member
From: Київ / Житомирське Полісся
Registered: 2015-07-06
Posts: 549

Re: DWG seeking information in Crimea

Alexandr Zeinalov wrote:

Граница Украины замкнута вокруг Крыма только на бумаге. На местности там нет никакой границы Украины, там есть граница России, за её пересечение без российской визы можно получить приключения на свои подпояснично-набедренные выпуклости.

ну я вас за язика не тягнув.
Подумайте (можете?), якщо навколо Криму кордон росії то чий тоді Крим? big_smile lol big_smile

Alexandr Zeinalov wrote:

OSM - не место для удовлетворения политических амбиций. Политика OSM по спорным территориям изложена. Консенсус никогда не удовлетворяет всех, но это не значит, что на него можно плевать. Пока в OSM действует текущая политика по спорным территориям и текущий технический регламент, DWG будет считать любые попытки окружить Крым границей Украины вандализмом и нещадно откатывать. Это не политика. Это строгое следование DWG нормативным актам фонда OSMF. DWG не вправе произвольно интерпретировать режения OSMF Board, техническая группа политикой не занимается.

слюну підітріть!

PS А ви можете вийти у свій двір і там це в порядку брєда обговорить? Крим - Україна! Ще якісь питання?

Offline

#47 2018-12-09 20:04:14

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,677
Website

Re: DWG seeking information in Crimea

KKS wrote:

Подумайте (можете?), якщо навколо Криму кордон росії то чий тоді Крим?

Ну если в Крыму власти россиийские, пенсии платит Россия, налоги собирает российская Налоговая инспекция, а пограничный контроль осуществляют российские пограничники, и такого там на каждом шагу - то какие я должен выводы сделать? Ах, да, с точки зрения украинцев принадлежность полуострова надо спрашивать только с одной стороны от границы где-то в районе Чонгара... от границы??? Так о чём мы спорим?

PS А ви можете вийти у свій двір і там це в порядку брєда обговорить?

Таки в своём дворе рисовать границу Крыма так, как тебе хочется, я разрешаю. У нас тут не твой двор.

слюну підітріть!

Эмоции - дело такое... На воспитанников ясельной группы детского сада очень даже действуют.

Крим - Україна! Ще якісь питання?

Это оценочное суждение, а не реальность мира за окном.

Любая граница - это условность, которую далеко не всегда и не все признают. А не предмет догматического богословие, за мельчайшее отступление от которого даже в мыслях полагается костёр инквизиции. Поэтому рассуждения в стиле "есть два мнения, моё и неправильное" на OSMF Board не могут действовать.

Ещё раз напоминаю: DWG не решает вопросы политики и чьих-то интересов - ни российских, ни украинских. DWG всего лишь исполняет технический регламент в виде политики по отношению к спорным территориям. Если регламент не нравится - есть демократический способ его изменить.

Вообще, я удивлён некоторым товарищам. Самое глупое, что можно делать в данной ситуации, это нарабатывать себе отрицательное реноме. Ведь совершенно очевидно, что вопрос о текущей политике по отношению к спорным территориям будет обсуждаться OSMF Board в самом обозримом будущем - и такое поведение украинского сообщества явно не располагает относиться к его позиции как к чему-то взвешенному и обоснованному.

Offline

#48 2018-12-09 22:21:53

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 322

Re: DWG seeking information in Crimea

Alexandr Zeinalov wrote:

А ещё посольства есть. Короче, всё весьма непросто.

Раннее ещё существовала  Зона Панамского канала

Offline

#49 2018-12-10 07:40:38

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,937

Re: DWG seeking information in Crimea

Alexandr Zeinalov wrote:

Пример, конечно, умышленно анекдотичный,

неакнедотично будет после в аэропорту Киева, когда будут шить ответственность по украинским законам. Вот ведь в чем заковыка.

Last edited by wowik (2018-12-10 07:41:00)

Offline

#50 2018-12-10 09:30:35

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,677
Website

Re: DWG seeking information in Crimea

wowik wrote:
Alexandr Zeinalov wrote:

Пример, конечно, умышленно анекдотичный,

неакнедотично будет после в аэропорту Киева, когда будут шить ответственность по украинским законам. Вот ведь в чем заковыка.

Это говорит о том, что у некоторых есть определённая точка зрения на данный вопрос, а также инструменты насилия против тех, кто с ней несогласен. Но это не делает данную точку зрения единственно верной, отступления от которой караются огнём инквизиции.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB