Grenzrelation und place-node - Gemeinden eines Landkreises

bevor man solche Behauptungen schreibt sollte man sich einfach mal informieren: die beiden Ortsteile sind bereits zusammengewachsen, die Gemeindeverwaltung liegt ziemlich genau in der Mitte in ein Neubau. Die beiden Ortsteile kann man bequem östlich und westlich bei den alten Ortskern mit einem entsprechenden node versehen. Alles gut!

speziell das ist eine Frage des Renderns und der Zoomstufe. Wir mappen nicht für den Renderer.

Edith Schreibfehler

Alle place-nodes sind Mappen für den Renderer, jedenfalls auf Gemeindeebene. Denn seit wir flächendeckend Relationen für alle Gemeinden in Deutschland haben, sind place-nodes gar nicht mehr notwendig. Wir mappen sie nur noch, damit nicht alle Ortsnamen von der Karte verschwinden. Der Router braucht place-nodes nur für Ortsteile, die noch nicht als Relation erfasst sind.

was dann dein vorheriges Argument völlig absurd werden lässt, weil dann ist es ja erst recht egal, welcher place-node auf der Standardkarte angezeigt wird.
Abgesehen davon: die einheimischen wissen, welches Ortsteil welches ist, die brauchen keine Datenbank und keine Karte, und alle andern kennen nur Kaufungen und bekommen es auch angezeigt.

Ok, ich versuche nun den Node aus der Historie wiederzuholen, müsste irgendwie mit JOSM gehen.

EDIT: Sooo, hat geklappt.
https://www.openstreetmap.org/#map=14/51.2804/9.6272

Und wie stellst Du das Zentrum von Siedlungsgebieten mit Hilfe von Grenz-Relationen dar?

Im Prinzip das Rathausgebäude in der Rolle als admin_centre in der admin-Relation.

Persönlich finde ich einen label-node als Hilfe für den Renderer auch ok. So ein Taggen für den Renderer ist ja nichts Unerwünschtes, sondern nur ein unrichtiges Taggen, um ein bestimmtes Verhalten eines Auswerters zu erzeugen, egal ob das jetzt ein Router, ein Renderer oder ein QA-Tool ist.

Auszug aus DE:Relation:boundary (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relation:boundary):

Könnte das mal ein Wiki-Experte überarbeiten ?

Ich hab’s geändert zu

“Das Verwaltungszentrum des in der Grenzrelation erfassten Gebietes, z.B. Sitz einer Gemeinde- oder Stadtverwaltung.”

@chris66: Danke für die Wiederbelebung!

Habe mich erstmal für folgendes Tagging entschieden:
name=Kaufungen
note=Alle Daten zur Gemeinde Kaufungen sind in der zugehörigen Grenzrelation, dieser node dient nur als label.
place=town [wie in den Nachbargemeinden]

Alle anderen Tags aus 2008 (mit Daten aus 2007) habe ich ersatzlos entfernt.

In die Relation eingebunden habe ich den place-node mit role:label, weil ich mit admin_centre hier Probleme habe.

Bekannte admin_centre-Definitionen im OSM-Wiki

“Gemeindezentrum, z.B. beim Rathaus oder der place-Node des Hauptortes”
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Relation_anlegen

“Das Verwaltungszentrum des in der Grenzrelation erfassten Gebietes, z.B. Sitz einer Gemeinde- oder Stadtverwaltung.”
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relation:boundary


Eine sinnvolle Verwendung für admin_centre sehe ich eher in der Nachbargemeinde “Helsa”,
https://de.wikipedia.org/wiki/Helsa
um dort den gleichnamigen Hauptort “Helsa” (dort gibt es kein “Unter-/Ober-/Niederhelsa”) zu markieren, oder ???

Nachtrag

Nach Überarbeitung von Helsa beispielhaft zusammengefasst, wie ich
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Relation_anlegen
interpretiere:

role:admin_centre - (historischer) Name des Hauptortes wurde/ist Name der Gemeinde - Beispiel Gemeinde Helsa
https://www.openstreetmap.org/relation/1115033
Hier markiert der place-node der Gemeinde gleichzeitig deren namensgebenden Hauptort - und liegt entsprechend dort.

role:label - (künstlicher) Name der Gemeinde ohne einen Hauptort - Beispiel Gemeinde Kaufungen (oder nebenan Gemeinde Lohfelden)
https://www.openstreetmap.org/relation/1115036
Hier markiert der place-node der Gemeinde nur die Gemeinde - und liegt irgendwo zentral im Gemeindegebiet (nicht zwingend im Siedlungsgebiet).

Hallo Jo,

ich finde es echt klasse, dass Du hiermit in das Thema wieder bisschen Schwung bringst. Hast auch ein sehr interessantes Fallbeispiel gewählt :slight_smile:
Danke auch fürs Heraussuchen dieser wiki Seite: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Relation_anlegen
Die kannte ich nämlich noch gar nicht, und bestätig in gewisser Weise wie im Nachbar-Faden https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=728652#p728652 erwähnt, dass es eine Role:Label gibt und es gibt sie sogar mittlerweile schon etwas länger.

Vielleicht könnte ein wiki-Experte die beiden wiki-Seiten:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Relation_anlegen
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relation:boundary
jeweils unten bei Überschrift “Siehe auch” direkt gegenseitig verlinken?

Wie auch im anderen Faden erwähnt würde ich laut place-Tabelle die places=* in zwei Bereiche, den verwaltungstechnischen und den siedlungsstrukturellen gedanklich aufteilen und dann dementsprechend einmal die place-Werte zuweisen wie auch die Rollen vergeben.
zu ersten zählen
1 (verwaltungstechnisch) mit: country;state;county;municipality => als Role:label benutzen (im geo. Zentrum der Grenzrelationsfläche)
2 (siedlungsstrukturell) (2a bei Großstadt, städtischer Raum) / 2b ländlichen Raum )
2a mit: city;(borough;suburb;quater;neighbourhood;city_block;plot Untereinheiten von city)
2b mit: town;village;hamlet;isolated_dwelling;farm => Role:admin_centre benutzen (falls es mit der Position von Rathaus/Bürgerhaus recht passend übereinstimmt)

Kaufungen ist nun ein sehr interessantes Beispiel um es nach diesem Plan einzusortieren,
Fangen wir mal mit dem einfachen Teil an: verwaltungstechnisch einen Punkt ins geografische Zentrum mit Wert place=municipality setzen und diesen als Role:label in die Grenzrelation aufnehmen. Ersteres hattest Du ja sogar bereits temporär begonnen siehe Punkt:
https://pewu.github.io/osm-history/#/node/6121819384
Also das würde einfach über JOSM machbar sein: JOSM >> Datei >> Objekt wiederherstellen >> Objektkennung n6121819384 >> “Objekt wiederherstellen” und danach wieder ins Zentrum der Grenzrelationsfläche schieben und als Role:label aufnehmen.

Interessanter wird es hier mit der Einteilung der zwei oder drei restlichen Knotenpunkten, die jeweils für die Zentren der Siedlungsstruktureinheiten stehen sollen.
Die Anzahl ist eigentlich auch noch eher einfach zu bestimmen, also nur zwei Punkte würde ich verwenden, wenn die Siedlungsplätze nicht zusammengewachsen sind, 3 kämen in Frage, wenn sie wie hier zusammengewachsen sind. Die Positionen der drei Punkte passen ja bereits so weit wie sie jetzt verteilt sind, denke ich.

Falls es drei Punkte sind wie hier, kommt jetzt der schwierige Teil, denn nun ist es eher wage, ob wir uns im ländlichen oder schon städtischen Raum befinden.
Was meint ihr?

Angenommene Ausgangslage man befindet sich im städtischen Gebiet:
Kaufungen (i) => p=town(city)
Niederkaufungen (ii) => p=suburb
Oberkaufungen (iii) => p=suburb

Geht man davon aus wir sprechen hier von einem ländlichen Gebiet:
Kaufungen (i) => p=village
Niederkaufungen (ii) => p=village_part* (neuer tag für place-Wert)
Oberkaufungen (iii) => p=village_part*

(ii) => p=village und (iii) => p=village so definiert sind für mich nun zwei abgegrenzte Siedlungsplätze, das würde ich nur so setzen, wenn die beiden Siedlungsplätze noch nicht zusammengewachsen sind.

*Für diese „alten“ Siedlungsplatzkerne müsste man ein neuen Tag erfinden, naja wenn die Verwaltung bei ihren meistens Gebietszusammenlegung so erfinderisch mit den neuen Gemeindenamen sind, wieso sollten wieso sollte uns das bei OSM nicht auch gelingen :wink:

Also eigentlich fehlt mir schon lange bei OSM ein place-Wert “Dorfteil” im ländlichen Raum, welcher dann für die beiden alten zusammengewachsen Dorfkerne steht, diese von der Einwohnerzahl insgesamt und auch von der Infrastruktur noch nicht als “Stadt/town” durchgehen.

Also place=village_part ?
Das taucht sogar in einer Übersetzungsmaschine auf:
https://www.linguee.com/english-german/translation/village+part.html
https://www.linguee.com/german-english/translation/Dorfteil.html
Kennt jemand einen nativ UK’ler, der mal drüber schauen könnte, ob das überhaupt sinnig ist. Würde natürlich erstmal von carto nicht gerendert werden… Aber wir taggen ja nicht für den Renderer :wink:

Bezüglich Role:admin_centre käme unabhängig von Konstellation town/suburb/suburb oder vaíllage/village_part/village_part dann Kaufungen (i) in Frage, umso eindeutiger, wenn wie Mammi71 schreibt dort bald ein neues zentrales Verwaltungsgebäude steht.

Also zwecks Rollen, würde ich eigentlich immer das admin_centre setzen, und ggf. nur das label weglassen. Letzters auch nur dann weglassen, wenn sich das admin_centre genau im geografischen Zentrum der Grenzrelationsfläche befindet. Es würde aber wohl auch dann nicht stören, wenn dann doch noch ein fiktiver zusätzlicher place Punkt(municipality) als label dort in der Nähe ist. Das ist ja hoffentlich nicht so kritisch, wie die häufig diskutierten vollständigen Grenzrelationen für Wahlkreise. :wink:

Wenn jetzt Gemeinden (al=8) wieder place-nodes bekommen sollen, da dann Gute Nacht Marie… :rage:
Das Beispiel “Kaufungen” zeigt vielleicht, wo man das durchaus machen kann…
Für die Gemeinde “Steinreich” bei mir um die Ecke wäre das Hahnebüchener Unsinn. Sebst einen label-node lehne ich hier ab… Einzig Admin_centre fehlt (noch).

Ich halte auch grundsätzlich role:label für unsinnig.

Es sollte vielmehr daraufhin gearbeitet werden, daß carto den Gemeindenamen aus al=8 nimmt (mit einem anderen Schriftstil) und rendert.

Sven

Nicht grundsätzlich.
Es gibt eben Fälle, wo mangels lokaler Kenntnis (noch) kein admin_centre (Ort der Verwaltungsleitung) bekannt ist, der vom Renderer automatisch aus dem Umriss erzeugte Ort für die Beschriftung (z.B. U-Form) aber deutlich daneben liegt.
Da kann man mit mit einem Knoten und der Rolle label nachhelfen. Das ist gewissermaßen eine Meta-Information für den Renderer ähnlich wie note eine für den Mapper.

@AB-inf-x-chg-AB: “… beiden wiki-Seiten: … jeweils unten bei Überschrift “Siehe auch” direkt gegenseitig verlinken? …” ich kümmere mich um die Wiki-Dokumentation, muss mich aber hier erstmal informieren, wie Lage und Wünsche sind, bevor ich sinnlos loslege …
@streckenkundler: Also in meiner Region sind Gemeindenamen geläufig und daher auch schon seit vor meiner Zeit in OSM vorhanden. Mir geht es nur darum, mal zu dokumentieren, wie vorhandene place-nodes auf ihren Kern reduziert und mit der vorhandenen Grenzrelation verbunden werden, um sinnlose Redundanzen zu vermeiden.
“Es sollte vielmehr daraufhin gearbeitet werden, daß carto den Gemeindenamen aus al=8 nimmt (mit einem anderen Schriftstil) und rendert.” Ein Renderer wird die Beschriftung aber mangels Zusatzinfos immer in den Schwerpunkt setzen … Außerdem: “Helsa” taucht dann zweimal auf, ggf. (versetzt)übereinander? - Die Kombination Grenzrelation+place-node hat durchaus Vorteile …

Moin,

wenn der node nur als label in die Verwaltungs-Relation soll, dann braucht es dafür absolut keinen extra place Tag am node - noch nicht mal ein name-tag!
Dafür reichen ganz einfach die Koordinaten.

Grüße, Georg

@GeorgFausB, ich verstehe zwar spontan nicht den Sinn eines labels ohne label, aber wenn Du ein konkretes sinnvolles Beispiel hast …

@all

Ist-Zustand im OSM-Wiki “Zusätzliche Relationselemente”
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Mini-Anpassung mit o.a. Beispielen (z.Zt. noch in meinem Benutzernamensraum)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Inzwischen habe ich 2 weitere Gemeinden im Landkreis Kassel überarbeitet (vorhandenen place-nodes mit Grenzrelation verbunden bzw. role korrigiert, Redundanzen beseitigt). Zwischenstand über:
http://overpass-turbo.eu/s/Eoj
und plane nach verlinkter Dokumentation fortzufahren …

Diskussionsgrundlage

Ist-Zustand im OSM-Wiki “Zusätzliche Relationselemente”:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Mini-Anpassung mit Beispielen (z.Zt. noch in meinem Benutzernamensraum):
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Wie erwähnt, ich bin froh wenn generell Rollen häufiger erfasst werden, von daher gefällt mir das schon sehr gut, bis auf paar kleine Adjustierungen. Diese können getrost später immer noch nachtragen werden, Hauptsache der Anfang ist gemacht :slight_smile:

Habe es nur kurz überflogen, hier z.B. ein Fall:
https://www.openstreetmap.org/node/240116344
bei dem der place-Wert nicht passt. Das Objekt sollte dann anstatt p=town => p=municipality werden, da ich p=town nur für einen Punkt verwende, der ein Zentrum eines grossen (bebauten) Siedlungsplatzes (ala “Stadt”) darstellt. Also wenn sich dort direkt keine Häuser befinden, wie bei diesem Fall, dann passt p=town nicht.

@AB-inf-x-chg-AB: ok - nachvollziehbar … ich habe die Gemeinde Söhrewald auf municipality gesetzt UND als Beispiel dafür aufgenommen, ggf. sind auch andere Gemeinden noch diskutabel, aber gegenwärtig hinkt da die Standardkarte hinterher …

Zwischenstand über:
http://overpass-turbo.eu/s/Epm

Diskussionsgrundlage

Ist-Zustand im OSM-Wiki “Zusätzliche Relationselemente”:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Mini-Anpassung mit Beispielen (z.Zt. noch in meinem Benutzernamensraum):
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Moin,

Konkretes sinnvolles Beispiel: Jede Relation einer Verwaltungseinheit.

Mit dem label-node in der Relation wird nur die Position angegeben:

Es wird kein label-Text angegeben, denn der Name befindet sich ja bereits in der Relation!
Dieser node braucht auch kein place-tag, denn im ländlichen Raum ist Gemeinde != Siedlungsplatz - und oft enthält eine Gemeinde ja auch mehrere verschiedene Siedlungsplätze.
Ein Renderer sollte durchaus beide Namen - unterschiedlich formartiert - anzeigen, selbst wenn sie gleichlautend sind.

Grüße, Georg

@GeorgFausB
Du meinst z.B. “Deutschland” rauswerfen:
https://www.openstreetmap.org/node/1683325355

Mir geht es hier eigentlich nur um Verbesserung der Dokumentation, nicht um Revolution …

Ja, man kann/sollte alle Tags rauswerfen. Vorher aber bitte prüfen, ob an dem Node Tags stehen, die in der Grenzrelation fehlen. Diese sollten (wenn es Sinn macht) an die Grenzrelation “gepappt” werden.

Was man bei widersprüchlichen Tags machen sollte, bleibt hier erstmal offen.

Evtl noch ne Note dran, die das beschreibt, damit nicht irgendwer wieder alles rückgängig macht.

Gruss
walter