Tropical Islands und der virtuelle Kreisverkehr

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Nein, da kann man abwarten bis ein Mapper das sieht und korrigiert :wink:

abandoned bedeutet aufgegeben, stillgelegt und nicht abgerissen. Dass wäre dann razed. Mit dem zusätzlichen Attribut surface=concrete versehen wären auch ungenutzte Betonflächen aus meiner Sicht hinreichend in der Datenbank erfasst. Dass sie in der Standard-Karte nicht angezeigt werden, ist für mich kein Grund, sie durch eine falsche Kartierung als Zufahrtsweg künstlich dort anzeigen zu lassen.

Das sehe ich auch so, zumal dort landuse=forest über landuse=recration_ground gelegt wurde. Auch gibt es Flächen landuse=recreation_ground die über die große Fläche landuse=recreation_ground gelegt wurden: https://www.openstreetmap.org/way/479960343#map=18/52.03131/13.73708 - Es besteht daher aus meiner Sicht dort insgesamt Korrekturbedarf.
Im Wiki-Eintrag https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:landuse=recreation_ground heißt es “Dieser Tag wird für Grünflächen verwendet, die der Öffentlichkeit zugänglich sind und die der allgemeinen Erholung dienen.” Aus meiner Sicht wird hier ein sehr spezieller Begriff in unserem Kartenbeispiel zu allgemein genutzt. Das Tropical-Island ist keine Grünfläche, ebensowenig innerhalb des Gebietes noch vorhandenen riesigen Betonflächen. ich frage mich auch, woran die Grenzziehung festgemacht wurde - ich vermute, es wurde die Fläche des früheren Flughafengelände einfach zu Grunde gelegt. Wieso diese Fläche als landuse=recreation_ground eingezeichnet wurde, ohne weitere Attribute, ist mir vollkommen unklar, da sich für mich daraus kein Informationswert erschließt. Doch diese Fläche wird ja sehr unterschiedlich genutzt: Als Sportcenter (Tropical-Island), als Straße, als Parkplatz, als Ferienhaussiedlung, etc. - analog zu den ehemaligen Start- und Landebahnen wäre aus meiner Sicht dort eher angebracht die gesamte Fläche als abandoned:aeroway=aerodrome einzutragen und einzelne Teilflächen als recreation_ground auszuweisen - wobei es für die meisten Flächen präzisere Möglichkeiten gibt. abandoned:aeroway=aerodrome wird zwar in der Standartkarte nicht angezeigt (aber kann bei Bedarf in anderen Karten angezeigt werden) und könnte noch mit name=* (falls es einen offiziellen Namen für die gesamte Fläche gibt) und mit old_name=* (früherer Name aus der Zeit, als es noch militärisches Flughafengelände war. Der Charmante Nebeneffekt: Als abadoned:aeroway=aerodrome würden die Betonflächen nicht mehr in der Standardkarte als Grünfläche angezeigt sondern einfach nur weiß dargestellt.
Ich gehe davon aus, dass diese riesigen Betonflächen nach und nach entweder entfernt oder einer anderen Nutzung zugeführt werden. Das kann man dann ja entsprechend dann eintragen, d.h. dort, wo sie entfernt wurden, würden man die Fläche dann umwandeln in razed:aeroway=*

  • ein Tagging als abandoned:aeroway=* + surface=concrete ist aus meiner Sicht ein präziser Eintrag für eine solche Betonfläche. Bitte nicht Datenbankeintrag mit Anzeige in der Standard-Karte verwechseln.
    In diesem Zusammenhang müssten auch die gesamten ehemaligen Militärbunker und die ehemaligen Zufahrten dorthin geändert werden. Auch die Bunker sind abandonded! Und was dort als Zufahrtsstraßenflächen eingetragen ist, sind in ihrer früheren Nutzung wohl eher Rollbahnen gewesen und man müsste vor Ort schauen, was davon aktuell als Zufahrt genutzt wird und was derzeitig nicht genutzt wird.

Das Gelände des ehem. Flughafens war wesentlich größer, da es angrenzend auch eine Siedlung und eine weitere Startbahn gab/gibt. Als es Militärflugplatz war kam man nicht von Krausnik nach Brand. Soweit ich mich erinnere, war das Gebiet mal eingezäunt (Zeiten von Cargilifter), was in etwa dieser Grenze entsprechen dürfte. Ob aktuell und wie vollständig eine Umzäunung da ist, kann ich nicht sagen.

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Ich habe das Gebiet immer als “Testareal” von “Urlaubermapper” betrachtet… Leider ist die Luftbildsituation nicht 100% schön und Tropical wir noch immer kontinuierlich erweitert.

Sven

Welches Luftbildmaterial nutzt Du? Ich finde das im iD-Editor hinterlegte BING-Luftbild sieht dort ziemlich detailliert aus und erscheint aktueller als der aktuelle OSM-Datensatz abbildet. Vor 1/2 Jahr konnte ich von einem solch detaillierten Luftbild in meiner Gegen nur träumen. Auch ohne Ortskenntnis könnte man anhand des Luftbildes so einiges verbessern. Aber natürlich kann sich die Situation vor Ort schon deutlich verändert haben.

Ja, Bing nutze ich recht gerne, ich sehe aber zu, daß ich Objekte nach Mapbox/ Esri Clarity ausrichten kann, letztere sind lagetreuer. Gelegentlich schaue ich mir auch Digital Globe an…

Gerade wenn man sich den Mobile-Home-Bereich im Süden, oder Amazonia oder die Häuschensiedlung anschaut, ist da Mapping vor Ort unerlässlich… Ich bin eigentlich nie dort… und ja, das Mapping dort überlasse ich liebend gerne Leuten, die dort Urlaub machen und etwas mappen wollen… Etwas steuernd eingreifen und ein paar kleinere Fehler beseitigen, mache ich schon… Ja und wenn durch die Disskussion hier bei Tropical etwas mehr Struktur reingebracht wird, ist das gut.

Sven

ein oder mehrere geeignete Objekte bzw. ways an Mapbox oder GPS-Spuren lagegenau ausrichten, anschließend Bing anhand dieser lagegenauen Objekte ausrichten und dann mit aktuellem Luftbild weitermappen.

OT:

Funktioniert nicht… da die Offsets der unterschiedlichen genannten Bildquellen untereinander und gegeneinander wiederum unterschiedlich sind… Es gibt keinen gleichmäßigen Versatz z.B. von Bing zu Mapbox/Esri… Ich kann an einer Stelle 5-6m haben 2km weiter ist es dann 1-2m oder 5-6m in einer anderen Richtung. Ich hab mir das für Südbrandenburg angeschaut, im Vergleich zu den nicht nutzbaren Luftbildern des LGB (da ich unterschiedliche Luftbilder auch dienstlich benötige). Mapbox/Esri sind da überwiegend am genausten (wenn auch etwas älter).

GPS-Spuren verwende ich da nie. Gerade in den waldreichen Gegenden hier ist das einfach ein Liniengewusel, was mir da nicht hilft.

Sven

Von wegen OT.
Wir schreiben hier über die unmittelbare Umgebung vom Tropical Island. Da gibt es viel freie Flächen, kaum GPS-Liniengewusel und der Bildversatz ist auch bei Bing Luftbildern angenehm gering, vielleicht 1-2m.

Tropical Bing zu Esri clarity: im Osten: 4m und im Westen 2,5m (bei 2,4km Abstand zueinander) Es ist aber Schwierig, eindeutige Luftbildidentifizierbare Punkte zu finden, die man auf allen zu vergleichenden Bildquellen findet und die man zum Vergleich heranziehen kann, da die Bildqualität der Sat-Bilder von Bing teilweise recht “matschig” ist.

Über die Zeiten hinweg hab ich auch den Eindruck, daß einige Bildquellen im Nachhinein weiter lageverändert (verbessert?) werden… so war früher schon mal Thema, wurde von einigen zwar verneint, ich bleibe aber bei diesem Eindruck.

Sven

So, ich habe jetzt mal zwei Sachen geändert:

  • Taxiway RD-5 auf razed gesetzt, da der wie schon gesagt nur noch ein einziger Haufen Betonschutt war und auf den Abtransport wartet
  • Hauptwege angepasst und verfeinert, siehe Changeset Kommentar. maxspeeds=50 entfernt und die Hauptwege auf 30er Zone gesetzt, aufgrund mapillary. Desweiteren habe ich den Hauptweg von Kreisverkehr zum MobileHome/CampShop von service auf unclassified hochgestuft.

PS: Offset von ESRI habe ich jetzt einfach am Kreisverkehr und den zwei mapillary Spuren ausgerichtet.

schaut zwar aktuell komisch auf der Karte aus, aber vor Ort ist das halt so, diese Flächen existieren und können auch auf voller Fläche befahren werden, im Gegensatz zu den Hauptwegen die mit Baumstämmen auf den riesigen Betonflächen “eingegrenzt” sind.

Aber es sind doch weiterhin “Bunker” auch wenn sie nicht mehr militärisch benutzt werden, haben wir dafür einen entsprechenden building-tag? Bzw. meinst du damit, das building=hangar stehen zu lassen, aber nur military=bunker auf abandoned zu setzen, oder?

Ich weiß nicht, wie die aktuelle Situation vor Ort ist. Aber klar ist wohl, dass diese Gebäude nicht mehr als Bunker oder Hangar genutzt werden. Allerdings sind sie ja immer noch Gebäude.

Für mich erschließt sich ein logisches und korrektes tagging nicht wirklich aus https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:military%3Dbunker

Hinweise findet man aber auch hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:ruins

Ich vermute mal, dass die ehemaligen Hangars noch insofern intakt sind, dass höchsten die Tore nicht mehr vorhanden sind, d.h. es ist noch das Dach vorhanden und man könnte diese Gebäude nach wie vor als Gebäude nutzen. Daraus ergibt sich aus dem zweiten Wikieintrag, dass irgendwas mit ruins nicht korrekt wäre. Wäre noch die Frage, ob eher disused oder abandoned korrekt wäre (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:disused: und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:abandoned: )

Ich tendiere zu folgendem:
abandoned:military=bunker (weil die Nutzung als Bunker ist dauerhaft aufgegeben worden)
**bunker_type=hardened_aircraft_shelter **
**building=yes **
(building=Hangar halte ich für nicht sinnvoll vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:building=hangar weil erstens die frühere Situation mit military=bunker+bunkrt_type=hardened_aricraft_shelter hinreichend und treffend angegeben ist und zweitens ein normaler Hangar optisch deutlich anders aussieht und drittens müsste es dann ja sowieso heißen: abandoned:building=Hangar. Ich würde aber trotzdem building=yes und nicht abandonded:building=yes wählen Analog zur Verwendung von abandoned bei Straßen, z.B. kann man eine ehemalige Bundesstraße, die jetzt nur noch als Radweg genutzt wird, es ist aber der Asphalt-Straßenbelag und die Mittellinie noch deutlich erkennbar, ggf. wächst aber rechts und links bereits Gras über die Fahrbahn…: Sowas kann man korrekt mit abandoned:highway=Primary in Kombination mit Highway=cycleway taggen, d.h. die aufgegebene und die aktuelle Nutzung stehen in der Datenbank (in der Standardkarte wird aber nur die aktuelle Nutzung angezeigt.

Was bedeutet dies aus meiner Sicht übertragen auf die ehemaligen Flugzeugbunker: Die Bunkernutzung und die militärische Nutzung ist dauerhaft aufgegeben worden (abandoned), es handelt sich aber immer noch um ein Gebäude. Sofern noch keine Nachnutzug gefunden wurde und vielleicht das Tor nicht mehr vorhanden ist oder zumindest offen steht, wäre es ggf. ein building=shelter. Aber zumindest ist es nach wie vor ein nutzbares Gebäude. Soweit ich die Sache mit dem abandoned verstehe, wird dies jeweils als zusätzliches Attribut zur aktuellen Nutzung eingesetzt. Dies würde erklären, wieso man sich bei der Standardkarte auch dazu entschieden hat, building=ruins zwar dazustellen, abandoned:building=* aber nicht anzuzeigen.

Da ist aber jetzt viel Interpretation von mir drinnen und es zeigt für mich, dass zum Thema abandoned:* oder auch disused:* noch einiges klarzustellen und zu präzisieren ist. So findet man ja inzwischen auch den Hinweis disused=yes oder abandoned=yes als veraltet gelten und nicht mehr genutzt werden sollten.

Teilweise werden die genutzt (natürlich nicht mehr militärisch). So ich mich erinnere, gibt es dort in Teilbereichen Schafsbeweidung, und die Hangars (einer oder zwei) werden dementsprechend als Unterstand genutzt. Andere werden auch genutzt (nicht alle). Im Luftbild sieht man gelegentlich Autos davor…

Sven

Gegenvorschlag:
abandoned:military=bunker (weil die Nutzung als Bunker ist dauerhaft aufgegeben worden) - gleicher Meinung
**abandoned:**bunker_type=hardened_aircraft_shelter (weil auch diese Art des Bunkertyps bzw. die Art der Nutzung dauerhaft aufgegeben wurde. allerdings kann ich hier auch ohne abandoned leben, weil der bunkertyp halt so ist)
building=bunker (weil das was da ist immer noch ein Bunker ist)

Edith Fett

Hm. Mal überlegen…

**military=bunker **heißt: Das ist ein Militärobjekt und das Militärobjekt ist ein Bunker
**abandoned:military=bunker **heißt: Das ist ein nicht mehr genutztes aber noch vorhandenes Militärobjekt das ein Bunker war/ist
building=yes heißt: Das ist ein nicht näher kategorisiertes Gebäude
building=bunker heißt: Das ist ein Gebäude der Kategorie Bunker (Das könnte z.B. auch ein nichtmilitärischer Bunker sein, z.B. um in einem Steinbruch die Arbeiter während der Sprengung zu schützen oder um Sprengstoff sicher aufzubewahren oder ein Bunker aus dem Bereich Zivilschutz (Schutz der Bevölkerung vor Bomben)

Nehme ich jetzt mal das Beispiel eines klassischen Hochbunkers aus dem zweiten Weltkrieg, wie sie teilweise in großen Städten stehen. Nehmen wir weiterhin an, dass diese Bunker inzwischen zu einem Wohnhaus umgebaut wurde (sowas gibt es ja). Wäre dies dann ein building=bunker oder eher ein building=residential?

Ich würde in meiner aktuellen Überlegung dazu tendieren einen solchen zu einem Wohnhaus umgebauten Bunker mit building=residential + abandoned:building=bunker zu taggen.

Was könnte das nun auf die Flugzeugbunker bezogen bedeuten?

Wird dieser z.B. aktuell als Schafstall genutzt, wäre es doch im Grunde ein abandoned:building=bunker + building=stable

Etwas anderes wäre es dieser Logik folgend, wenn ein ehemaliger militärisch genutzter Bunker nun einer zivilen Nutzung in der Funktion eines Bunkers zugeführt worden wäre, wenn also z.B. ein ehemaliger Militärbunker inzwischen als Sprengstoffbunker für den benachbarten Steinbruch genutzt würde. Oder wenn ein Privatmensch sich einen ehemaligen Militärbunker gekauft hat und ihn nun als privaten Bunker nutzt um sich und seine Familie im Kriegsfall zu nutzen (in den 1970er Jahren gab es so Manchen, der sich in seinen Garten einen kleinen unterirdischen angeblich atomwaffensicheren Bunker einbauen ließ).

ich wäre eindeutig für bunker_type=hardened_aircraft_shelter ohne das vorangestellte “abandoned:”, weil er ja trotzdem noch da und als solcher erkennbar ist.

Gibt es für sowas eigenlich auch Tags dafür, daß das Ding abgedeckt ist (Erde, Grasbewuchs, Bäume)? Layer=* mag mir da irgendwie nicht gefallen. Die, die ich mal erfasst hatte, haben übrigens building=hangar bekommen, was in dem Kontext passender fand…

Sven

Wie wäre es mit roof:material=grass ?

Vorschlag: Eine Kombination mit paved_area (was es als Attribut so bislang nicht zu geben scheint)
landuse=paved_area + surface=concrete
landcover=paved_area + surface=concrete
man_made=paved_are + surface=concrete

paved_area böte die Möglichkeit, eine künstlich befestigte Fläche ohne nähere Bestimmung einzutragen und mit dem dazu passenden suface-Attribut zu versehen und das als Ergänzung zu unbefestigten Flächen wie natural=sand und zu befestigten Flächen mit konkreter Nutzung wie highway=pedestrian. Wie man an unserem Beispiel des ehemaligen Militärflughafens sehen kann, ist das taggen solcher Flächen als highway=service nicht immer zielführend.

Gibt es schon mit landuse=brownfield … Wasteland…

Würd ich ablehen… endet nur in einem Blödsinn wie mit Highway=path was genauso nichtssagend ist… :frowning: