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#1 2018-04-12 06:28:08

Lübeck
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aus Norderstapel und Süderstapel wird Stapel

Moin !

ich habe die Relation der Gemeindegrenze für diese Gemeindefusion (https://www.openstreetmap.org/changeset … 2&layers=N) zusammengeführt.

Siehe hierzu auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Stapel_(K … Flensburg)

Ich bin mir nun nur nicht sicher, was mit den Labels gemacht wird - Anreisende werden sicherlich auch weiterhin nach "Norderstapel" bzw. "Süderstapel" fahren und platziert man jetzt einfach "Stapel" in die "Mitte".

* aus "Norderstapel" bzw. "Süderstapel" ein Suburb machen?
* Stapel dann als Ort einfügen?
* es fehlt noch der Wikidata-Wert für "Stapel"


Vielleicht kann sich das einmal einer ansehen.

Wenn das alles OK ist, dann muss ich die Adressen noch umstellen.

Gruß Jan.

Last edited by Lübeck (2018-04-12 06:41:18)


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#2 2018-04-12 06:55:37

Fischkopp0815
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Re: aus Norderstapel und Süderstapel wird Stapel

Hallo Jan,

Das war vor Deiner Änderung schon erledigt. Du hast die Ortsteile gelöscht und eine falsch zusätzliche Relation für Stapel erzeugt. Ich habe es deswegen revertiert.Es sieht jetzt so aus.

Stapel https://www.openstreetmap.org/relation/8111540 admin_level 8
Norderstapel https://www.openstreetmap.org/relation/1157805 admin_level=9
Süderstapel https://www.openstreetmap.org/relation/1157803 admin_level=9

Damit wird sowohl Stapel,Norderstapel und Süderstapel gefunden. Hausnummern gibt es in Stapel nur wenige,die habe ich auch schon geändert. Was noch fehlt ist die Änderung der Straßennamen und neue Namen für die Ortsschilder weil ich nicht weiß ob das schon durchgeführt wurde

https://www.openstreetmap.org/note/1355788

Gruß Norbert

Last edited by Fischkopp0815 (2018-04-12 07:00:46)

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#3 2018-04-12 08:30:26

Lübeck
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Re: aus Norderstapel und Süderstapel wird Stapel

Hallo Norbert,

dank - bin übernächstes Wochenende auf der Ecke und habe mir das schon notiert (wie auch die von Dir angemerkte ehemalige Kaserne bei Seeth)

Jan


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#4 2018-04-22 06:27:43

Lübeck
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Posts: 2,555

Re: aus Norderstapel und Süderstapel wird Stapel

Moin!

gestern habe ich auf unserer Org-Seite nach Stapel gesucht.

Anscheinend fehlt die Bezeichnung noch. Bin mir allerdings nicht sicher wie zu Karrieren, da ja ein fiktiver Ort mit zwei reellen Ortsteilen.

Kann doch nochmal einer schauen.

Jan


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#5 2018-04-22 08:34:04

GeorgFausB
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Registered: 2008-10-14
Posts: 1,384

Re: aus Norderstapel und Süderstapel wird Stapel

Moin,

gerade eben war es der 4. Eintrag in der Ergebnisliste - alles gut.

Grüße, Georg

Edit:
Kaum geschrieben und gleich nochmal probiert:
Schon ist es das erste Ergebnis. wink

Last edited by GeorgFausB (2018-04-22 08:35:53)

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#6 2018-12-03 17:41:24

stapelholmer
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Registered: 2018-12-01
Posts: 2

Re: aus Norderstapel und Süderstapel wird Stapel

Moin beisammen,

als OSM-"Frischling" werde ich die Diskussion hier wieder aufnehmen und hoffe, sie damit zum Guten Ende führen zu können smile

Jan schrieb am 22.4.:

Bin mir allerdings nicht sicher wie zu Karrieren, da ja ein fiktiver Ort mit zwei reellen Ortsteilen.

Das ist nicht korrekt. Die beiden alten Gemeinden sind komplett in der neuen Gemeinde Stapel aufgegangen. Es gibt (verwaltungstechnisch) keine Ortsteile mehr und daher auch keine Ortsbeiräte o.ä. sondern einen neu gewählten, gemeinsamen Gemeinderat.
In der 1. Gemeinderatssitzung vom 18.6.2018 wurde beschlossen, dass die (noch vakanten) Ortstafeln den Schriftzug "Stapel - Kreis Schleswig-Flensburg" tragen.

Lediglich aus touristischen Gründen wäre eine temporäre Beibehaltung der ehemaligen Ortsnamen auf der Karte wünschenswert, da viele Gastgeber diese noch auf ihren Werbematerialien angeben.

Ich habe das Amtsgebäude, in dem sich das neue Bürgerbüro befindet und das genau auf der ehemaligen Gemeindegrenze liegt, beschriftet (Bahnhofstraße 29). Dieser Ort sollte als "Zentrum" mit dem Ortsnamen "Stapel" angezeigt werden.

Wie ist jetzt mit den Gemeindegrenzen zu verfahren? Die neue Grenze ist ja mit der Relation
www.openstreetmap.org/relation/8111540
bereits vorhanden. Sollte diese auf admin_level 8 "angehoben" und die beiden admin_level=9-Relationen gelöscht sowie die Label - wie Jan das im ersten Post beschrieben hat - geändert werden?

Grüße, David

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#7 2018-12-03 22:29:35

ma-rt-in
Member
From: HH-Heimfeld
Registered: 2013-11-01
Posts: 151

Re: aus Norderstapel und Süderstapel wird Stapel

Hallo,

stapelholmer wrote:

Das ist nicht korrekt. Die beiden alten Gemeinden sind komplett in der neuen Gemeinde Stapel aufgegangen. Es gibt (verwaltungstechnisch) keine Ortsteile mehr und daher auch keine Ortsbeiräte o.ä. sondern einen neu gewählten, gemeinsamen Gemeinderat.
In der 1. Gemeinderatssitzung vom 18.6.2018 wurde beschlossen, dass die (noch vakanten) Ortstafeln den Schriftzug "Stapel - Kreis Schleswig-Flensburg" tragen.

Mit dieser Aussage stelle ich die alten Ortsgrenzen auf AL11, was im Wiki für historische Grenzen verwendet werden kann. Oder sollte man diese gänzlich entfernen?


stapelholmer wrote:

Lediglich aus touristischen Gründen wäre eine temporäre Beibehaltung der ehemaligen Ortsnamen auf der Karte wünschenswert, da viele Gastgeber diese noch auf ihren Werbematerialien angeben.

Angepasst


stapelholmer wrote:

Ich habe das Amtsgebäude, in dem sich das neue Bürgerbüro befindet und das genau auf der ehemaligen Gemeindegrenze liegt, beschriftet (Bahnhofstraße 29). Dieser Ort sollte als "Zentrum" mit dem Ortsnamen "Stapel" angezeigt werden

Ist das Amtsgebäude der Ortsgemeinde oder dem Amt?, bzw. wird es hautsächlich von der OG genutzt?

stapelholmer wrote:

Wie ist jetzt mit den Gemeindegrenzen zu verfahren? Die neue Grenze ist ja mit der Relation
www.openstreetmap.org/relation/8111540
bereits vorhanden. Sollte diese auf admin_level 8 "angehoben" und die beiden admin_level=9-Relationen gelöscht sowie die Label - wie Jan das im ersten Post beschrieben hat - geändert werden?

Die Grenze von Stapel ist ja bereits auf AL8 und ist auch richtig so. die Alten Grenzen sind wie oben erwähnt auf AL11.


lg Martin

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#8 2018-12-03 22:37:03

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
Posts: 2,041

Re: aus Norderstapel und Süderstapel wird Stapel

ma-rt-in wrote:

Mit dieser Aussage stelle ich die alten Ortsgrenzen auf AL11, was im Wiki für historische Grenzen verwendet werden kann. Oder sollte man diese gänzlich entfernen?

Halt halt halt halt!

Solange es noch die Gemarkungen "Norderstapel" und "Süderstapel" gibt, ist AL9 richtig und AL11 falsch. Dass die Ortsteile keine Selbstverwaltung haben, sagt nichts darüber aus, ob es noch getrennte Gemarkungen gibt (und Gemarkungen werden sehr selten aufgelöst).

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#9 2018-12-03 22:38:45

ma-rt-in
Member
From: HH-Heimfeld
Registered: 2013-11-01
Posts: 151

Re: aus Norderstapel und Süderstapel wird Stapel

Ok. Jedoch:

Prince Kassad wrote:

Ortsteile keine Selbstverwaltung haben

wäre das nach dem Wiki AL10.


lg Martin

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#10 2018-12-04 12:08:54

stapelholmer
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Registered: 2018-12-01
Posts: 2

Re: aus Norderstapel und Süderstapel wird Stapel

Moin,

zunächst erst mal besten Dank für eure schnelle Antworten samt Änderungen!
Es scheint doch nicht ganz so einfach zu sein, wie erhofft wink

Die Bezeichnungen sind jetzt - im Sinne der Gemeinde - gut gelöst: Auf der neuen Gemeinde-Website wird im gewünschten Kartenausschnitt "Stapel" gut sichtbar sein und die auf neighbourhood herab gestuften ehemaligen Ortszentren erscheinen erst bei weiterer Vergrößerung.

ma-rt-in wrote:

Ist das Amtsgebäude der Ortsgemeinde oder dem Amt?, bzw. wird es hautsächlich von der OG genutzt?

Das Amtsgebäude ist der Sitz mehrerer Verwaltungen: Neben dem Büro des Bürgermeisters und der Außenstelle des Amtes Kropp-Stapelholm sitzt dort z.B. auch das Büro der Ev. Kirchengemeinde Stapelholm (welches Objekt sollte dafür verwendet werden?).
Ich hoffe, ich habe mit "Rathaus" und "Behörde" die korrekten Objekte gewählt.

Noch eine Frage: Der Ortsname "Stapel" liegt jetzt über den Objekten rund ums Amtsgebäude (es kommen noch weitere hinzu). Ist es normal, dass er beim Einzoomen verschwindet, so dass die darunter liegenden Objekte sichtbar werden? Sonst sollte der Punkt besser auf die freie Fläche nördlich der Straße gelegt werden.

Grüße, David

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#11 2018-12-04 12:58:58

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 347

Re: aus Norderstapel und Süderstapel wird Stapel

@David - stapelholmer
Der Ortsname "Stapel" kommt durch diesen node/Punkt auf die Karte:
https://www.openstreetmap.org/node/6114052395
Der kann jederzeit problemlos, auch von einem Anfänger, in einen "geometriearmen Bereich" verschoben werden,
sollte aber grob in der "Mitte" bleiben.

@all
Unschön ist übrigens gegenwärtig der wikipedia-BKS-Link in
https://www.openstreetmap.org/relation/8111540
Im place-node stimmt der Link ...
Wie ist denn in solchen Fällen eigentlich gedacht,
ist derartige Redundanz gewollt?

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#12 2018-12-04 13:14:56

ma-rt-in
Member
From: HH-Heimfeld
Registered: 2013-11-01
Posts: 151

Re: aus Norderstapel und Süderstapel wird Stapel

Jo Cassel wrote:

Unschön ist übrigens gegenwärtig der wikipedia-BKS-Link in
https://www.openstreetmap.org/relation/8111540
[...]
Wie ist denn in solchen Fällen eigentlich gedacht, ist derartige Redundanz gewollt?

Der Link habe ich angepasst. Aber wie du schon fragst, ist es diskutabel ob eine Redudanz vorhanden sein sollte. Grundsätzlich wäre eine Redudanz nicht erforderlich wenn, die place-node in der Grenz-Relation aufgenommen wurde.


lg Martin

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#13 2018-12-04 14:04:00

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 15,504
Website

Re: aus Norderstapel und Süderstapel wird Stapel

ma-rt-in wrote:

Grundsätzlich wäre eine Redudanz nicht erforderlich wenn, die place-node in der Grenz-Relation aufgenommen wurde.

Das finde ich absolut wünschenswert. Der place-Node ist nur dann notwendig, wenn es für den Bereich keine Admin-Grenze gibt - also z.B. bei Ortsteilen, deren Grenze nicht erfasst ist.

Als - durchaus erwünschter - Nebeneffekt platziert der Defaultrenderer dort den Namen der Fläche.

Alle anderen Tags, die in Place-Nodes erscheinen, beziehen sich auf die gesamte Fläche und sollten daher nur an die Admin-Relation. Ansonsten kommt es oft zu Widersprüchen, da manche Informationen zwar doppelt erfasst sind aber sich im Wert oft unterscheiden. 

Gruss
walter

ps: ich hatte mal ne Auswertung dafür, kann sie aber leider nicht finden sad

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#14 2018-12-04 14:19:33

ma-rt-in
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From: HH-Heimfeld
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Posts: 151

Re: aus Norderstapel und Süderstapel wird Stapel

wambacher wrote:

Der place-Node ist nur dann notwendig, wenn es für den Bereich keine Admin-Grenze gibt - also z.B. bei Ortsteilen, deren Grenze nicht erfasst ist.

Grad dann etwas OT: Wird das bedeuten, wenn entpsrechend die Admin-Grenze angepasst ist, das die place-node überflüssig und gelöscht werden kann? (Ich will jetzt damit keine längere Diskussion losbrechen, nur ein ja/nein oder muss diskutiert werden)


lg Martin

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#15 2018-12-04 14:29:47

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,941

Re: aus Norderstapel und Süderstapel wird Stapel

Nein, bitte keine place-Nodes löschen (viele Anwendungen zeigen als Ortnamen NUR die place-Nodes an).

Es sei denn die admin-Relation enthält auch ein place-Tag, aber das ist eher unüblich.


Nichtkommerzieller Mapper aus dem Münsterland.

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#16 2018-12-04 14:32:36

AB-inf-x-chg-AB
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Registered: 2016-12-17
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Re: aus Norderstapel und Süderstapel wird Stapel

Zu den places...
Also so wie ich das sehe habt ihr jetzt die Örtlichkeiten alle 3 in die Gruppe eingeteilt, die den siedlungsstrukturellen Bereich bilden.

Damit es nicht so langweilig beim Kartographieren wird hier kurz die Einteilung der place-nodes der wiki-Tabelle und wie ich das deute:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:place

Die Tabelle teilt sich in 3 Rubriken:
1) sortiert nach administrativer / verwaltungstechnischer Einteilung
2) nach geografischer Einteilung / Siedlungsstrukur (oder wie würde die korrekte Benennung lauten?)
   2a) für den städtischen Raum
   2b) für den ländlichen Raum

zu 1 gehört dann: country;state;boundary;region;province;district;county;municipality
zu 2a gehört dann: city;borough;suburb;quater;neighbourhood;city_block;plot
zu 2b gehört dann: town;village;hamlet;isolated_dwelling;farm

Wie allso die drei Informationen
Stapel Punkt: https://www.openstreetmap.org/node/6114052395
Norderstapel Punkt: https://www.openstreetmap.org/node/240028666
Süderstapel Punkt: https://www.openstreetmap.org/node/240060378
einteilen/zuordnen?

Aus siedlungstechnischer Sicht (2a/2b) würde ich das Gebiet generell dem ländlichen Raum zuordnen => siehe Einheiten aus 2b
Weiterhin siedlungstechnisch und mit dem Hintergrund das wir mit dem place Knoten das Zentrum einer strukturierten Örtlichkeit definieren wollen wäre das die beiden Dorfkerne von Norderstapel und Süderstapel. Was kommt dann aus 2b in die engere Wahl?: town;village;hamlet
Letzlich würde ich mich für place=village entscheiden.

Dann gibt es jetzt noch das von der Verwaltung neu erfundene "Stapel". Da es sich hier um eine administrative Information handelt würde ich jetzt in der Rubrik 1) schauen, was davon am besten geeignet ist. Mit Stapel befinden wir uns nahezu auf der untersten Verwaltungsebene, daher trifft aus der Liste von 1) municipality (Gemeinde) zu.

=>    place=municipality für Stapel Punkt: https://www.openstreetmap.org/node/6114052395
=>    place=village für Norderstapel Punkt: https://www.openstreetmap.org/node/240028666
=>    place=village für Süderstapel Punkt: https://www.openstreetmap.org/node/240060378

Wenn man dann noch eine weitere die Zuordnung auf verwaltungstechnischer Seite vornehmen möchte, könnte man den zentralen Punkt der Gemeinde place=municipality für Stapel (Punkt: https://www.openstreetmap.org/node/6114052395) in die Relation der Gemeinde (https://www.openstreetmap.org/relation/8111540) als Rolle "label" aufnehmen, dann kann dieser auch etwa an eine geeignete Koordinate (geograpfisches Zentrum der Gemeinde) verschoben werden.
Weiterhin besteht für Relationen die für verwaltungstechnische Einheiten genutzt werden die Möglichkeit ein Objekt mit der Rolle "admin_centre" anzugeben. Hier im Beispiel könnte man in der Gemeinderelation das Amtsgebäude (ist der Sitz mehrerer Verwaltungen) als „admin_centre“ auswählen.

Zur Übersicht wie die place-Knoten derzeit dort in der Nähe ringsherum erfasst sind:
https://overpass-turbo.eu/s/Egs (links oben auf Run/Ausführen drücken)
Die zwei blauen Punkte „neighbourhood“ sehen schon etwas wie Ausreißer aus.


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#17 2018-12-04 14:32:57

Jo Cassel
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Re: aus Norderstapel und Süderstapel wird Stapel

Ich *vermute* jetzt mal
dass eigentlich folgendes an geeigneter Stelle der OSM-Dokumentation stehen sollte:

================================
Ein place-node mit Role:admin_centre als Teil einer Grenzrelation (boundary=administrative, type=boundary),
sollte nur die Tags
* name=
* place=
und ggf. note- oder description-Tags enthalten.
Alle anderen Tags sind der Grenzrelation zugeordnet.
================================

gefunden habe ich diesbezüglich nichts ...

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#18 2018-12-04 14:37:26

AB-inf-x-chg-AB
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Re: aus Norderstapel und Süderstapel wird Stapel

PS: Ich hatte ähnliches kürzlich im Nachbar-Faden erwähnt, da ging es um die Gemeinde Ledgen, siehe:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64577


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#19 2018-12-04 19:50:19

AB-inf-x-chg-AB
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Re: aus Norderstapel und Süderstapel wird Stapel

Jo Cassel wrote:

Ich *vermute* jetzt mal
dass eigentlich folgendes an geeigneter Stelle der OSM-Dokumentation stehen sollte:

================================
Ein place-node mit Role:admin_centre als Teil einer Grenzrelation (boundary=administrative, type=boundary),
sollte nur die Tags
* name=
* place=
und ggf. note- oder description-Tags enthalten.
Alle anderen Tags sind der Grenzrelation zugeordnet.
================================

gefunden habe ich diesbezüglich nichts ...

Das kommt meinem Verständnis schon recht nahe. Allerdings würde diese Beschreibung eher noch besser zur fiktiven Position des place-node mit Role:label passen.
Der generelle place-node mit Role:admin_centre hat ggf. doch noch paar kleine Zusatztags, die das Zentrum / bzw. den entsprechenden Siedlungsort beschreiben (z.B. Tags wie eventuell 'ele' / 'population', welche rein nur das für admin_centre entsprechende Siedlungsgebiet steht, usw.). Man könnte mal bei den oberen admin-level vergleichsweise schauen, was dafür in Frage käme, für Land Hessen ist es der Zentrumspunkt von Wiesbaden...

Ich sortiere und ordne bei den place-nodes die Rollen gedanklich nach den Rubriken zu. Bezüglich der Rubriken siehe dazu oben die geschriebene längere Mitteilung. Also für Werte, die aus der Rubrik 1) –verwaltungstechnischer Art- kommen, wird daraus meist immer ein "label", und für Werte, die aus der Rubrik 2) (2a/2b) –siedlungsstrukturtechnischer Art- kommen, wird daraus fast immer ein "admin_centre".

Ich gebe Dir aber völlig recht, die wiki ist diesbezüglich nicht so sehr aussagekräftig und die Englische wiki auch irgendwie sehr auf verschiedene Seiten verteilt.
Auf der Englischen wiki-Seite "Relation:boundary" (zu der man von Tag:boundary=administrative nur über Umwege kommt) erwähnt dann wenigstens mal die Rolle "admin_centre & label" in der Unterüberschrift "Relation members": https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … on_members
Dagegen ist dasselbe Kapitel „Mitglieder“ auf der dazu korrespondierenden Deutschen Seite nicht vollständig :-(
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … Mitglieder

Last edited by AB-inf-x-chg-AB (2018-12-04 19:55:53)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#20 2018-12-04 20:15:09

wambacher
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Re: aus Norderstapel und Süderstapel wird Stapel

ma-rt-in wrote:

Grad dann etwas OT: Wird das bedeuten, wenn entpsrechend die Admin-Grenze angepasst ist, das die place-node überflüssig und gelöscht werden kann? (Ich will jetzt damit keine längere Diskussion losbrechen, nur ein ja/nein oder muss diskutiert werden)

Ja, der Meinung bin ich. Solange der nicht als label in der Grenze verwendet wird. Aber dann nur mit place=xxx, name=yyy

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2018-12-04 20:16:49)

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#21 2018-12-05 10:59:53

Jo Cassel
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Re: aus Norderstapel und Süderstapel wird Stapel

@AB-inf-x-chg-AB
"[...] Der generelle place-node mit Role:admin_centre hat ggf. doch noch paar kleine Zusatztags, die das Zentrum / bzw. den entsprechenden Siedlungsort beschreiben (z.B. Tags wie eventuell 'ele' / 'population', welche rein nur das für admin_centre entsprechende Siedlungsgebiet steht, usw.). [...]"
Naja, wenn Du hier selbst von Siedlungsgebiet schreibst, dann weist doch alles daraufhin, dass diese info auch an das Gebiet gehört ...

Die Differenzierung Role:admin_centre vers. Role:label sehe ich hier als eine unnötige Verkomplizierung (Role:admin_centre ist eigenlich admin_administrative und Role:label gehört ins admin_centre - oweia wer soll da noch durchblicken?).
Das Thema ist nicht so ganz mein Gebiet, was gilt denn als "Best practice", bzw. als beispielhafte Vorlage in DE?

Zur Wiki-Dokumentation:
"Auf der Englischen wiki-Seite "Relation:boundary" (zu der man von Tag:boundary=administrative nur über Umwege kommt) erwähnt dann wenigstens mal die Rolle "admin_centre & label" ..."
Ja, und diese Seite ist das Linkziel für Role:admin_centre:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … edirect=no
Dagegen hat "dein" Role:label bisher noch nichtmal einen redirect:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … edirect=no

Nachtrag 17:30
--------------
nach längerer Suche entdeckt:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … on_anlegen
was - wenn ich es richtig verstehe - möglicherweise(?) für Role:label spricht.
Der Text ist wohl 2014 entstanden und klammert die Redundanz-Problematik (um die es mir eigentlich geht) leider völlig aus.

Gruß Jo

Last edited by Jo Cassel (2018-12-05 17:36:00)

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