Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Eindeutig pro Abstimmung! Grund: mehr Legitimation.

Wie ist denn der Ablauf bei so einer Abstimmung?
(wer ist stimmberechtigt, wann wird es soweit sein, wo findet es statt, wie läuft die Stimmabgabe und Auszählung ab? )

Stimmabgabe im Wiki, jemand gibt irgendwo ein Startdatum und ein Enddatum (d.h. einen Abstimmungszeitraum) an. Auszählung dann nach dem Endzeitpunkt. Stimmberechtigt alle mit OSM-Account.

Gedacht ist wohl: alle Personen mit OSM-Wiki-Account, praktisch läuft es aber darauf hinaus, dass jeder OSM Wiki Account eine Stimme abgeben könnte, ohne dass man das kontrollieren kann, ob das eine oder mehrere Personen sind.

Kann man das dann wenigstens so gestalten, dass man seinen osm username mit angeben muss? Wenigstens dieser sollte nicht doppelt auftauchen! Ferner empfehle ich, Newbees mit nur ganz wenigen Changesets auszuschließen, weil solche Leute mangels Erfahrung die Problematik kaum einschätzen können, sowie um uns vor Sockenpuppen zu schützen.

Ja, ich kenne die Antwort:
Geht nicht, weil…

Soweit ich weiß gibt es keinen Klarnamenzwang in OSM und auch keine Verpflichtung, den Wikiaccount und den Editieraccount zu verknüpfen. Wenn jemand auf seine Anonymität und vor allem die Trennung von Wiki und User-Account Wert legt, könnte er nicht abstimmen.

Gegen Sockenpuppen würde das ja sowieso nur helfen wenn man zusätzliche Anforderungen stellen würde (mehr als n Edits oder länger als t Zeit registriert oder so). Bisher war das allerdings gefühlt nie ein Problem, bis auf einen einzigen Vorfall in 10 Jahren den ich mitbekommen habe, wo das gleich aufgedeckt wurde und die Abstimmung angezweifelt wurde.

Wobei die Abstimmungen ja sowieso nicht per Zwang durchsetzbar sind, sondern eher so was wie unrepräsentative Umfragen sind, immerhin sorgen sie dafür, dass viele Augen auf die Sachen draufsehen.

Im Grunde gebe ich Dir da Recht, wenn das ausnahmslos neue User beträfe. Auf der anderen Seite die Antwort… es gibt sicher User, die sich mit dem Grundlagen von OSM vertraut gemacht, aber bislang nur wenig gemacht haben. Oder User, die lange Zeit nicht aktiv waren und jetzt vielleicht mit einem anderen Account arbeiten (so wie ich, als ich auf meine alte Mail keinen Zugriff mehr hatte). Vielleicht sind das nicht so viele, aber ausschließen würde ich diese Gruppen nicht.
Außerdem denke ich, daß Sockenpuppen überhaupt kein Interesse an einer Abstimmung haben und die nicht mitmachen, weil sie ohne Rücksicht ohnehin ihre eigenen Dinger durchziehen.

Ich würde gemäß https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposal_process#Abstimmung verfahren. Ich habe noch einige Kommentare auf der Diskussionsseite im Wiki gesehen, ich kann die Fragen aber nicht so recht beantworten, weil ich mir bei der Antwort nicht sicher bin. In der Dokumentation wird ein Zeitraum von zwei Wochen nach der Bekanntgabe auf der Mailingliste vorgeschlagen, aber ich will niemandem hineinreden (es geht dabei ja nur darum, dass alle genug Zeit haben, ihre Meinung mitzuteilen).

Wenn es gewünscht ist, dass die Benutzernamen angegeben werden, würde ich die Vorlage {{user|}} empfehlen. Man könnte dann mit {{vote|abstain}} Begründung … {{user|…}} --~~~~ abstimmen.

SpaLeo wünscht in die Begründung aufzunehmen, warum die Empfehlungen nur für Deutschland gelten. Ich habe jetzt in den letzten Satz ein “deshalb” eingefügt. Damit dürfte auch das geritzt sein:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/Empfehlung_zur_Verwendung_von_Multipolygonen#Proposal

Nachtrag: Ich mappe auch viel im (ostmittel-) europäischen Ausland. Solch haarsträubende MP-Teppiche, wie es sie hierzulande in bestimmten Regionen gibt, sind mir dort bisher nicht untergekommen. Ich fürchte, wir haben da ein spezifisch deutsches Problem.

Für Punkt 4 würde ich zwei Änderungen vorschlagen:

  • „Vermeide es nach Möglichkeit, die Nodes von Straßen, Bahnlinien und anderer Linienelemente mit Flächen zu ‘verkleben’.“ sollte man ganz streichen. Das Verkleben mit Verkehrswegen ist IMHO
  • „Nur Flächen dürfen untereinander verklebt werden.“: Statt „dürfen“ sollte „sollten“ verwendet werden. Es passt dann besser zum folgenden Satz.

Ansonsten ist es ganz gut. Ich würde dem Proposal zwar auch ohne die Änderungen zustimmen, aber mit den Änderungen könnte ich besser leben.

Das Abstimmung das Abstimmungsverfahren für Proposals sieht mindestens 8 Ja-Stimmen ohne Gegenstimmen oder mindestens 74 Prozent Ja bei mindestens 10 abgegebenen Stimmen vor. Zehn Stimmen halte ich jedoch für einen Witz für ein Proposal dieser Art halte. Der Sinn und Zweck ist ja, die sehr langen, wiederholten Diskussionen durch eine Abstimmung zu beenden. Deshalb würde ich sagen, dass für die Annahme dieses Proposals 100 (in Worten: einhundert) abgegebene Stimmen erforderlich sind. Wenn keine 74 von 100 Mappern hinter dem Text stehen wollen, kann man nicht von einer „Entscheidung der deutschen Community“ reden.

Da die Abstimmung im Wiki namentlich ist, kann jeder selbst kontrollieren, wie viele Sockenpuppen (entsprechend der Definition, die man verwendet) teilgenommen haben. Das erspart uns hoffentlich die Diskussion, ob man 98 oder 102 Änderungssätze für das Wahlrecht benötigt.

Es empfiehlt sich jedem, auf seiner Benutzer-Profilseite im Wiki anzugeben, welcher OSM-Account einem gehört – auf der OSM-Profilseite ebenso.

Wer seinen normalen Wiki-Account nicht mit seinem OSM-Account verknüpfen möchte, kann sich ja einen separaten Wiki-Account für diese Abstimmung anlegen. Damit verletzt man meiner Meinung nach nicht den Ein-Diskusisonsteilnehmer-ein-Benutzerkonto-Grundsatz (also, dass man nicht mit zwei Identitäten an einer Diskussion oder Abstimmung teilnehmen sollte).

diesen Satz hab ich nicht verstanden. IYHO was? Egal. Ich bin nicht dafür, den Satz zu streichen. Lineare und flächige Objekte sollten eher nicht verklebt werden.

@Nakaner: Bitte den letzten Satz komplettieren. So jedenfalls verstehe ich nicht, worauf Du hinauswillst.

Ich habe da bewusst “dürfen” gewählt, denn wenn große Flächen - z.B. Wälder - entlang von Straßen oder Bahnlinien aufgeteilt werden, sollten diese Flächen nicht wieder längs zusammengeklebt werden. Wenn wir jetzt wieder ins Kleinklein regeln wollen, wann und wann nicht geklebt werden sollte, wird es zu unübersichtlich, und irgendjemand findet dann doch Regelungslücken.

Lieber “weiche” Empfehlungen, die Bewegggründe und Grundsätze beschreiben, als ein knallhartes Regelwerk, das am Ende doch nicht wasserdicht sein wird.

Zu Punkt 4, Hätte ich dann auch noch was,

Wie ich auch schon in der Mailingsliste dargestellt habe, verstößt im Punkt 4. der Satz: “Überlege reiflich, bevor du Linienelemente wie Mauern und Zäune auf Flächengrenzen setzt.” gegen den eigentlich in OSM allgemein anerkannten Grundsatz: “Wir mappen, was “on the ground” zu sehen ist.” Und wenn auf dem Luftbild bzw. “on the ground” Flächen durch Zäune und Mauern begrenzt werden, dann ist das halt so einzuzeichnen.https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Proposed_features/Empfehlung_zur_Verwendung_von_Multipolygonen

Ich würde den Satz so formulieren: Linienelemente, wie Säulen und Mauern dürfen nur auf Flächengrenzen gesetzt werden, wenn dies “on the ground” klar erkennbar ist.

“Linienelemente, wie z. B. Zäune und Mauern” ist mir zu vage, vielleicht sollte man es “Einfriedungen” nennen oder schreiben: “erlaubte Linienelemente sind: Zäune und Mauern” und sonst möglichst nichts Weiteres! .

Andernfalls sind wir wieder beim Allgemeinen Zusammentackern. Wenn es irgendwie auf hoher Zoomstufe so aussieht, als wäre der Zaun oder die Mauer neben der Flächengrenze, und wenn es nur 50 cm Abstand sind, dann sollte die Einfriedung parallel NEBEN die Flächengrenze gezeichnet werden, wegen der späteren besseren Editierbarkeit im Änderungsfall. Deshalb ist die Formulierung mit “reiflicher Überlegung” auch angebracht.

ich stelle die im proposal aufgestellte Behauptung, dass Multipolygon Teppiche für eine weitere Bearbeitung schädlich seinen mittels Videobeweis, in Frage: https://addresshistory.wordpress.com/2018/12/06/service-von-mit-ring-polygon-strukturen-versiegelten-landschaften-durch-umwandung-dieser-in-einfache-split-polygon-strukturen/

Der Satz verstößt nicht dem Grundsatz, im Gegenteil, er würde mit Bedacht genau so gewählt, damit man in jedem Einzelfall sich genau überlegt, ob solche Einfriedungen genau auf die Grenze gehören oder nicht.

Ja, wenn das so ist, dann tut man es so einzeichnen, wenn es aber nicht so ist, dann halt nicht. Einfriedungen haben Grenzabstände einzuhalten, sind also nicht immer die Grenze einer bestimmten Landnutzung. Der Acker jenseits eines eingefriedeten Grundstücks reicht niemals an die Einfriedung heran.
“Überlege reiflich” heißt eben nicht, dass nur Möglichkeit A zulässig ist und Möglichkeit B nicht, sondern der Mapper muss abwägen, was im konkreten Fall besser ist. Beides ist machbar, ein generelles Falsch gibt es hier nicht.

Ich habe das Gefühl, hier wird das Pferd von hinten aufgezäumt. Eine Mauer oder eine Säule mappt man dort, wo sie ist, wo sonst?
Ob ich jetzt für eine Flächengrenze die vorhandene Mauer wiederverwende oder nicht ist doch eine andere Frage.
Umgekehrt, falls zuerst die Fläche erfasst wurde, und ich jetzt eine Mauer hinzufügen möchte, dann muss ich überlegen, ob die Mauer evtl. die Punkte der Fläche wiederverwendet oder neue braucht.

Hier noch paar Sachen die mir ein-/aufgefallen sind.

=> eventuell den Punkt 5. erweitern, (hinsichtlich eines direkten Verantwortungsprinzips) sodass sich die Hilfesuchenden bevor sie die derzeit aufgezählten Anlaufstellen wählen, sich zuerst beim verantwortlichen MP-Ersteller per PN (oder im CS) melden
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/Empfehlung_zur_Verwendung_von_Multipolygonen#Proposal
“Falls du unbeherrschbare MPs vorfindest und zweifelst, ob du …”

=> Sortierung:
Da, die Sortierung der Punkte von Beweggründe derzeit mit den beiden Punkten beginnen in denen es hauptsächlich um die Neumapper geht

  1. *"Unabhängig vom Editor wollen wir es allen Mappern … " *
  2. "Es fällt nicht nur Neulingen, sondern … "
    https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/Empfehlung_zur_Verwendung_von_Multipolygonen#Beweggr.C3.BCnde
    könnten auch die Informationen unter Proposal (1.-6.) danach sortiert werden.
    Daher eventuell den Punkt bei dem es zunächst mal um die Neumapper geht (derzeit 5. "Falls du unbeherrschbare MP … " ) nach oben ziehen (als Punkt 1.).
    https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/Empfehlung_zur_Verwendung_von_Multipolygonen#Proposal

=> die Beispiele (239022783 & 2337327) ggf. auf die aktuelle Objektversion fixieren (bekommt man das mit der overpass-turbo +date Funktion hin?)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/Empfehlung_zur_Verwendung_von_Multipolygonen#Beispiele

=> vorzeitige Erwähnung der potentiellen Konsequenzen für Mitgliedskollegen, die der Empfehlung / dem Leitfaden nicht folgen
Abschnitt? ggf. neu anlegen?

Nebenbei, was ist hier:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/Empfehlung_zur_Verwendung_von_Multipolygonen#Kommentare
damit
" Der Proposal enthält keinerlei Begründung, warum …"
gemeint?

Danke für die Doku’, werde ich mir bei Gelegenheit ansehen.

Ich nutze den JOSM-Editor eher selten, könntest Du auch eine Anleitung für den iD-Editor erstellen?
Vielleicht könnten dann beide Verweise zu den Anleitungen mit ins Proposal aufgenommen werden. :slight_smile: