Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

deze:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions

Stel ik ben een router-algoritme en mij wordt opgedragen een fietser van A naar B te brengen.

Ik ga nog even niet uit van verfijningen als vermijd onverharde wegen en veerponten.

Als mijn opdracht is: de snelste route, die voor fietsers meestal ook de kortste route betekent, dan zal ik de fietser van A naar B over de kortste route leiden.

Hierbij gaat de router uit van impliciete access-rechten en vermijdt autosnelwegen en footways.

De router maakt geen onderscheid tussen een path en een unclassified en ook niet als daar bicycle=yes op staat. Pas als er bicycle=no op staat zal hij die highway vermijden. Het ontbreken van de expliciete bicycle=yes maakt voor de routeerder dus niet uit. M.a.w. additive tagging (default +) geeft de router geen informatie en het algoritme is niet geschreven om sympathiepunten te geven voor de additionele default ±tagging die uit bevestigingen uit het veld komen. Je krijgt als mapper wel credits als je op default access een uitzondering tagt als bicycle=no of oneway op een path of unclassified. Daar heeft de router wat aan!

Die default accessrechten zitten in de router-algoritmes ingebakken, land-afhankelijk.

Het wordt pas interessant als een wat geavanceerder router je de keuze geeft voor een gladde snelle (racefiets) route of een uitdagende ATB-route.

Dan zijn tags die het oppervlak, de smoothness en de helling beschrijven van belang en die stijgen uit boven yes/no.

Dus de uit het noeste veldwerk voortvloeiende bevestiging van default access geeft uitsluitend de informatie dat de default bevestigd is. In zekere zin meerwaarde, maar voor de routeerder niet relevant.

Als op een path foot=yes staat of access=yes dan is het aan geeneen mapper om die tags zonder veldwerk te verwijderen en er foot=no van te maken. Net zo min als hij foot=no aan een path mag toevoegen zonder veldwerk, waar de tags foot=access=yes ontbreken. (hij hoeft trouwens ook niet foot=no aan een motorway toe te voegen…)

Ik snap dat veldverificatie toegevoegde waarde heeft, maar niet voor de routeerder of de gebruiker die de kaart raadpleegt.

De suggestie - door enigen in dit topic geuit - dat we de default toegestaande access-categorieën expliciet naar bevinden zouden moeten toevoegen aan dus alle highways acht ik onnodig, ik zou bijna zeggen *needless *werk.

Ik laat het meeste maar even liggen, het wordt me te vermoeiend. Maar deze toch even: Je stelt een hele handeling met servers en queries plus foutenrisico gelijk aan het typen van 1 regel in een script? En je beseft dat je zo’n querie ook nog moet kunnen reverten, wat iets meer werk is dan ‘#’ in het script typen.

Voor de rest: wat Martin schrijft.

Dit is een grote misvatting.

Dus als er geen bicycle=yes op een unclassified staat dan routeert hij niet?

Dan is het een bijzonder slechte router - moeten we daar ook voor gaan taggen?

Jij noemt twee dingen in één zin. Mijn opmerking sloeg op path en niet op unclassified. Waarom wil je altijd het verkeerde zien?

Heb je wel eens een navigatiesysteem gebruikt? Zo ja, heb je de diverse instellingen wel eens geprobeerd?

Ok Ik had er ook path aan kunnen toeveogen en ja ik gebruik een Garmin en webapplicaties.

Kijk eens naar Basecamp en de diverse instellingen. Ik kan er verschillende profielen ontdekken voor o.a. wandelen (2) en fietsen (3). Daarnaast heb ik nog diverse keuzemogelijkheden.

Ga de diverse mogelijkheden voor routebepaling maar eens uit proberen.

P.S. Ik snap dat we verschillende gebruikers zijn. Wat voor mij zonneklaar als gebruiker is, hoeft voor jou niet zo te zijn.

Dit is een specifiek geval van: tag je alleen wat er is, of tag je ook wat je weet (op basis van wet- en regelgeving, gewoontes/gebruiken)

Als je tagt wat je weet, dan kun je daar alleen op vertrouwen als je álles tagt wat je weet. Dat kun je onmogelijk in zijn algemeenheid garanderen, denk ik.

Bij ontbreken van de tag kan je als renderer/router/datauser dus niet zeker zijn.

Toch moet je wat doen, daarom pas je verstekwaarden toe (defaults). In het geval van verkeersregels zijn er soms landspecifieke defaults, dan ga je die dus toepassen. Zelfs als het zo zou zijn dat er in Nederland 100% alles-wat-je-weet tagging is. Want je routert /rendert niet alleen Nederland.

Dus ongeacht principiële voorkeur denk ik dat het toepassen van defaults praktisch gesproken niet vervangen kan worden., en dat algemene defaults en landspecifieke defaults beide nodig zijn.

Navigeren kan op vele manieren.
Routeren van A naar B is een manier.

Er zijn er ook die op een kaart rijden.

Met het weglaten van tags kunnen andere niet werken.

Deze kaart is gebaseerd op aanwezige tags. Voor inzicht en controle.

Zo ook bij access styles geschreven per vervoersvorm voor OSMAND en andere, die gebruik maken van offline vectorkaarten, waarbij highway en barrier in beeld worden gebracht. Het rijden, niet op van A naar B navigatie.

Het niet taggen komt de kwaliteit van Openstreetmap niet ten goede.

Dus door de manier van tagging, andere verplichten de onzekere routeringsdefault te moeten gebruiken. Je kan er niet van uit gaan dat de default correct is op alle locaties.

Routeringsdefault is alleen een leidraad voor A naar B routerenders.
Te gebruiken als er niet volledig getagd is.

Het is geen harde access default lijst. Dat zou een tagging leidraad zijn.

Het gaat er om dat je de verhoudingen vind en ziet, balans vinden, wat, wel wat/niet te taggen.
Bij path is default meer dubieus als bij motorway.
Van die verhouding moet je je van bewust zijn.

Tag niet voor jezelf alleen.
Maar voor elke vervoersvorm.
Als ik zie dat er een G11 fietspad naast de rijbaan ligt.
En er wordt op de rijbaan bicycle=use_sidepath getagd, vindt ik het normaal dat je dan ook even mofa=use_sidepath tagt, als je je er van bewust bent en pas tagt als de routering kloppend is.

Voor mij is de basis, waar mag ik niet komen =no en dan de mogelijk andere tags.

@multimodaal
Ik heb er nog het nodige denkwerk over laten gaan. Uiteindelijk zal ik proberen het wat kort te houden en tot de kern te komen.

Het kan best zijn dat ik er als fietser anders tegenaan kijk en ik heb geen ervaring met de praktijk van navigatiesystemen e.d.
Ik speculeer op de mogelijkheid dat (een deel van de) wandelaars niet echt verwachten expliciete toegang door access=yes te krijgen, althans niet voor zoiets als een voetpad of algemeen pad. Toename van access=yes verhoogt dan de ‘status’ van default-access als onbetrouwbaar terwijl dat dus in de praktijk wel eens kan meevallen.

Maar ik geef toe, ook als je het bestaan van dit neveneffect accepteert, dan zijn er nog andere effecten. Het is speculeren hoe de verhoudingen echt liggen, zeker als het gaat om menselijk gedrag beïnvloed door alle factoren.
Een eventueel negatief effect in een transitiefase is geen reden om het niet te doen.
De voortgang van OSM in Nederland kun je daarbij ook nog wegen.
Er komt steeds meer aandacht voor details en het compleet maken van bepaalde info.

Verder geldt dat een default-tabel zeker geen restrictie is op het toevoegen van bepaalde tags. Het is een ‘back-up’ voor ontbrekende informatie. Nogmaals, als access=yes overal zou ontbreken en de beperkende access-tags redelijk compleet zijn, dan zou de link tussen ontbreken en onbekend veel minder zijn dan jij stelde. Theoretisch (database) maakt het misschien niet uit en is ontbreken gelijk aan onbekend maar in de gebruikerspraktijk ligt het anders.

Ik vraag me nog af wat de status is van implied tags zoals op de wiki vermeld.
Betekent het dat applicaties die tags zouden moeten laten doorwerken (wat iets anders is dan default)?
Ik heb even gezocht… hier staat een antwoord: https://help.openstreetmap.org/questions/63506/how-do-implied-tag-values-work.

Ik zie in path de eerste kandidaat om, ook voor mij, standaard voor expliciete access-tagging te kiezen.
Alleen wanneer is iets wel of niet een path waar de verkeerwetten op gelden?
Voor de categorie smalle wegen / paden zonder enige vorm van bebording zie ik een verhoogd risico op uiteenlopende tagging door mappers voor gelijke situaties.
Vaak is het wel zo veilig om er geen expliciete access-tags aan toe te voegen.

Tot slot: het lijkt me goed om het nut van expliciete tagging ook in de toekomst te blijven bespreken per tag en type element.
Het is veel beter als er brede consensus is over bijv. foot=yes op een path zodat ‘iedereen’ dit gaat toepassen wanneer hij dit tegenkomt.
En andersom: overal bijv. oneway=no gaan toevoegen zonder de OSM-gemeenschap van het nut te hebben overtuigd is niet zo werkbaar.

Zie note https://www.openstreetmap.org/note/1628698
Ik heb toch echt zin om de tags ‘bicycle=yes’ op meerdere residential roads bij de Scheveningse haven te verwijderen. Of moeten we daar eerst weer een uitvoerige discussie over voeren?
De tag ‘bicycle=yes’ op een ‘residential’ way is overbodig wegens de default toegangsregels, voegt bovendien niets toe en moet daarom weg, ook als er een fietsrouterelatie op ligt.

Een eindeloze discussie - mijn stelling - en gelukkig die van andere pragmatici onder ons - ken je.
En ook al is het kerstvakantie en dus tijd genoeg ga ik het forum niet vervuilen met het herhalen van alle voorbeelden.

Ik zie dat je een Edge 800 hebt; ik ben daar ook een trouwe bezitter van en die heeft geen bicycle=yes nodig op een residential. (Of was dit toch een voorbeeld? :smiley: )

Nou… met de Edge Explore (zie mijn avatar) heb je die tag ook echt niet nodig - routeert nog mooier dan de Edge 800, vooral op ‘residentials’ zonder de tag ‘bicycle=yes’ :wink:

Deze nogal stellige reactie na alles wat hier geschreven is roept toch we wat vragen bij me op:
-Ik ben toch benieuwd: wat is je onduidelijk in wat er in deze discussie is geschreven?
-Weet je zeker dat je het verschil tussen *by default * en by definition scherp hebt?

-Waaruit leidt je zo stellig af dat overeenkomst met een default-waarde in een bepaalde tabel een dwingende reden is om iets te verwijderen?

-Vind je ook dat alle *maxspeed=130 *moet worden verwijderd van highway=motorway, net als maxsped=100 van highway=trunk ?

Daar is immers ook een default-waarde voor vastgelegd:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Netherlands

-Kan je je voorstellen dat andere gebruikers van de database daar anders gebruik van maken dan jij, en dat de routeeruitkomst op jouw gps met jouw kaart en jouw routeringsprofiel niet het enige is wat bepaalt of iets nuttig is of niet?

Of je het nu zelf interessant vindt of niet, deze tag voegt informatie toe aan de database: (a) je mag hier fietsen op de rijbaan; je hoeft niet naar een parallel pad en (b) het betref een openbare weg, en net een weg die bij gedogen is opengesteld.

Er is weinig mis met die tag (dus zeker niet vewijderen), het is hoogstens incompleet, omdat het de vraag openlaat hoe het zit met de andere modaliteiten. Dus als je er al iets aan wil veranderen, dan kan je er access=yes (ipv bicycle =yes, want beide tags zou* door de definities* wel overbodig zijn) van maken, als deze weg inderdaad nog steeds voor alle vervoer is geopend.

En wat me nog het meeste interesseert:
-Waarom krijg je biij zo’n tag zulke jeukende handen om deze te verwijderen, terwijl het correcte informatie is, en er tegelijk op dezelfde wegen zoveel constructievers te doen is?

Zoals bijvoorbeeld het toevoegen van een maxspeed= ; surface=* ; smoothness=* ?
(ik meed deze weg vroeger omdat je vullingen eruit trillen) https://www.openstreetmap.org/way/624246594/history

*De mooie fietsenwinkel langs deze weg staat op het verkeerde adres, met een verkeerde naam. Op de plek waar de fietsenwinkel echt zit, staat een in de werkplaats een tourism=museum zonder naam. Als je per se iets wil verwijderen, dan zou dat een goede kandidaat zijn
(of is dat omdat ze daar een Pegoretti hebben? Dan zouden we kunnen overwegen om dat museum te handhaven :slight_smile:

En als je je blik iets verruimt, dan is er nog veel meer zinvols te doen, zoals op de twee parallelle *highway=residentials *richting zee:

*De access is hier niet openbaar (yes) , maar *permissive *(art 461 WvS), er staat aan beide zijden een hek dat naar believen kan worden afgesloten als de havenmeester dat nodig acht. https://www.openstreetmap.org/way/7495953/history

*Op deze *highway=residential *ontbreekt de bicycle=use_sidepath (ervan uitgaande dat het parallelle fietspad nog steeds een G11 is) https://www.openstreetmap.org/way/7496000/history

Bovenstaande ways illustreren overigens gelijk dat het zeker niet *per defintie * bicycle=yes is op een highway=residential

-Je zou je ook kunnen afvragen of een highway=service niet meer gepast is voor sommige wegen hier, of vind je dat onderscheid ook niet relevant omdat het allemaal toch hetzelfde routeerresultaat oplevert in je Garmin?

En als kennelijk alles zou draaien om nut:

Hoe zinvol vind je deze note zelf, ook in het licht van alle kritische geluiden een tijdje terug op andere mappers die notes plaatsen waarvan je zelf het nut niet ziet?

Hoe zinvol vind je de tag note=tag bicycle=yes is default op een ‘residential’ way die je op 4 ways hebt toegevoegd?
Wie wordt daar wijzer van?
https://www.openstreetmap.org/changeset/65788741#map=17/52.09601/4.26806

Yep, ik dacht ook dat het afgelopen was, maar nee. Een handvol mensen blijft het kennelijk nodig vinden overbodige tags te promoten, met de meest onmogelijke logica en erbij gesleepte onderwerpen die niet ter zake doen, en doof voor logische argumenten en wiki-regels en de werking van data-bases. Ik haal ze gewoon weg in mijn provincie. Ik ben wel klaar met die onzin.

Nog even en er staat maxspeed=80 op fietspaden buiten de bebouwde kom …

@multimodaal: Hap! :laughing:

NB. de tags ‘bicycle=yes’ stonden er al. Helaas hangt mijn naam nu aan de actie om de hele Doctor Lelykade weer als normaal berijdbaar aan te geven.

Als er verder geen bezwaren zijn, zal ik de overbodige tags op de residential ways die ik zag, verwijderen, ook al heb ik die zelf niet geplaatst.

Het lijkt me zinnig overbodige tags NIET te plaatsen anders krijgen we
voortuintjes met access=private
de heide tussen de paden met access=no
elk treinstation een access=destination
enz. enz.

Daar zit geen overbodige tag tussen.

edit: de regel is om alleen te taggen wat staat aangegeven. art. 461: access=private, alleen toegankelijk voor treinreizigers: access=destination, toegang alleen op paden: access=no (voor heide).

Sterker: highway=cycleway zonder bord o.i.d. betekent dat de default tag uitdrukkelijk wordt aangegeven!

Als er access=no op mijn tuinpaadje komt te staan dan zal ik er ook een verbodentoegangbordje moeten planten. Met een onderbordje “Ik schiet gelijk”.

access=disencouraged