Oneigenlijk gebruik van village_green

Aangezien nu stelselmatig aan nieuwe mappers wordt aangeraden om groen als “village_green” te mappen wordt het tijd om daarover enige punten naar voren te brengen.

1). De tagging is incorrect:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dvillage_green

2). Het gebruik van “village_green” voor oneigenlijke doeleinden ondermijnt het werk van andere mappers die de tag correct hebben toegepast.

3). Het ondermijnen van iemand anders’ werk is een vorm van sabotage.

Ik vind dat je rijkelijk overdrijft.

Volgens Wikipedia:
“Sabotage is een opzettelijke actie met als doel de positie van een vijand te verzwakken. Door middel van belemmering, verstoring en/of vernietiging wordt getracht de bestaande orde schade toe te brengen.”

Volgens mij is dat niet aan de orde.
De mensen die de tag mogelijk verkeerd gebruiken dan direct een saboteur te noemen, jaag je direct tegen je in het harnas en zijn niet echt geneigd om naar je te luisteren.
Oh, voor de goede orde, volgens mij heb ik de tag nog nooit gebruikt.

Hier zijn al eerder discussies over geweest dus de handeling is bewust foutief. Helaas is er een kleine groep die hardnekkig het oneigenlijke gebruik van “village_green” blijft doordrukken, tegen alle redelijke argumenten in.

Voor iets wat vandaag al voor twee keer een beginnende mapper wordt aangeraden denk ik niet dat ik te sterke woorden heb gebruikt.

Wat me zojuist te binnen schoot is dat ook iD “stadsgroen” aanbiedt wat direct wordt omgezet naar “village_green.” Dit komt voort uit de Nederlandse vertaling. Het lijkt me dat dit is gedaan door een van de hardnekkige voorvechters hiervan en dus sabotage achter onze rug om.

Kennelijk word ik voor saboteur uitgemaakt. Dat vind ik een grove belediging.
Ik heb je op de changeset uitgelegd dat het een voorlopige tag was omdat ik op dat moment de parkedits wilde stoppen. Dit van een mapper die overigens te goedertrouw bezig was, maar even vergeten was dat hij hier eerder ook al voor gewaarschuwd was.
Er is door mij bewust of onbewust geen werk van jou ondermijnd.

Of gewoon een foute vertaling. We hebben in het Nederlands ( …en Duits ) een goede vertaling: brink . Want dat is wat de Britten onder village_green verstaan, maar dan alleen als de brink niet voorzien is van bestrating , maar nog gras met eventueel bomen. ‘Brink’ wordt zelfs expliciet vermeld in de wiki.
In ons land zijn oude brinken vaak bestraat en een plein geworden, maar is de naam gebleven. In dat geval is village_green wat overdreven.

Er staan wel meer foute vertalingen in iD en op osm.org zelf. Waarschijnlijk hebben de vertalers gewoon de woorden vertaald zonder daarbij te letten op de definitie volgens OSM of de verschillen tussen Brits-Engels (wat OSM gebruikt) en Amerikaans-Engels.

Ik heb vaak genoeg ‘snelweg’ als vertaling voor ‘highway’ gezien, terwijl OSM het zelfs voor een voetpad gebruikt…

Ik vind het ook geen goede zaak dat village_green hier nog steeds voor wordt gebruikt ondanks dat er duidelijke afspraken op de wiki staan. Maar om hier nu zo breed over uit te weiden en woorden als sabotage te gebruiken lijkt me onnodig. Het is onjuiste tagging; niet meer doen graag. Klaar.

De vertalers van iD doen wel vaker domme dingen omdat ze blijkbaar alleen naar de letterlijke tekst kijken en zich niet in de context verdiepen (een veelvoorkomend fenomeen bij community-vertalingen). Het resultaat is een slordige vertaling. Dus om dat aan bewuste sabotage toe te schrijven lijkt me ook overdreven. Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.

Een te simpele vertaling of verkeerde interpretatie van het Engels is denk ik ook de oorzaak van het onjuiste gebruik in Nederland: een green als zelfstandig naamwoord in het Engels is een enkel ding (village green (dorpsbrink), golf green) en bestaat niet als verzamelbenaming zoals we die in het Nederlands gebruiken (stadsgroen, openbaar groen,…). We taggen ook niet alle huizen als dorpshuis omdat het huizen zijn in een dorp. Dat zou een vergelijkbare interpretatiefout zijn.

Ik zal de laatste zijn die jou een saboteur noemt (en mijns inziens voel je je terecht beledigd), maar de kern van het verhaal van goedegazelle is juist: het is simpelweg onjuiste tagging, tijdelijk of niet. Om dit aan nieuwe mappers dan toch als waarheid te presenteren lijkt me niet de juiste weg. Wie ruimt straks de rommel op als er wel een goede tag is?

Daar gaan we weer…

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=56899
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2017-December/034297.html

Sinds die tijd heb ik nooit meer iets met village_green getagd.

Hmm, de eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat we in Venlo nu zo’n 75 “village greens” hebben.
Grasveldjes dus waar het dorp los gaat!
Ik zal ze omtaggen :wink:

Lijkt me ook prima. Het is voortschrijdend inzicht. :slight_smile:

Als iemand een serieuse mapper is dan ben jij het wel en mijn opmerking was op geen enkele manier bedoeld om iemand negatief weg te zetten. Ik had ook bewust geen namen genoemd. De manier van mappen saboteert de database en zo had ik het ook bedoeld. Daarnaast weidde ik uit over andere activiteiten waar jij voor zover ik weet geen enkel aandeel in hebt.

Oke… in een forum is een opmerking zo gemaakt en dat kan ook misverstanden oproepen wanneer we net overleg hadden over hetzelfde onderwerp. Bij deze… :slight_smile:

Ik zal het voortaan anders formuleren.

Het verkeerd taggen van dingen als village_green is niet altijd een groot probleem. En er zijn zeker wel redelijke argumenten voor het ‘foutief’ gebruik ervan.

Zelf heb ik inmiddels een aanzienlijk deel van het groen uit de BGT geimporteerd in de gemeente Tilburg.

Van de voor nu 27972 geïmporteerde stukken groen heb ik 5859 als village_green getagd. Dit zijn stukken overig groen waar op dit moment geen correcte tag voor bestaat.

In dit geval is village_green dus een placeholder voor als er in de toekomst een betere tag is. Omtaggen naar iets anders heeft in dit geval geen zin, omdat een nieuwe tag nu even incorrect is als de huidige village_green tag. Zoald de wiki ook zegt:

Dat ID een wat verkeerde vertaling gebruikt is dan wel weer jammer.

Ik wil best afstappen van village_green voor ‘klein groen’ en het exclusief Brits laten zijn maar dan wil ik ook een speciale status voor het type aquaduct dat we in Nederland veel hebben, dat afwijkend is van het klassieke aquaduct zoals die in het buitenland veel meer bestaat. :stuck_out_tongue:

De discussie was onder meer: taggen zoals de tag oorspronkelijk was bedacht of de tag verder gaan gebruiken zoals die veelvuldig al wordt gebruikt. Er is geen concensus over ‘hoe het hoort’.
Het is niet een typisch Nederlands probleem.

Ik heb zelf vorig jaar village_green tientallen keren toegepast in mijn eigen dorp bij gebrek aan een betere tag. Daarna heb ik het bijna niet meer gebruikt.

Wat betreft sabotage: dat zou gelden als iemand bewust tegen overduidelijke concensus in gaat mappen.

Als ik teruglees waren we het wel eens dat we beter één of meerdere nieuwe tags kunnen gaan gebruiken. En daar stokt het wel vaker omdat ‘groen’ bij uitstek iets is waar je renderers iets mee wilt laten doen. Wat je ook vindt van hoe de dynamiek tussen mapper en renderer wel of niet hoort te zijn… rendering beïnvloedt het gedrag van mappers, zoveel mag duidelijk zijn.

Een village green is simpelweg het Engelse equivalent van het Nederlandse brink en het Duitse Anger. Het is dus zeker niet exclusief Brits. Dat er geen sprake is van consensus vind ik ook een vreemde bewering: de brink wordt al sinds 2009 zo beschreven op de wiki. Daar staat ook gewoon keurig dat de in dit topic besproken vorm van tagging onjuist is.

Hoe men het ook wendt of keert, op dit moment zijn (blijkbaar) duizenden vlakken openbaar groen in Nederland getagd als brink. En dat is gewoon fout. Door (waarschijnlijk) een interpretatiefout vanuit het Engels naar het Nederlands is de huidige situatie ontstaan. Als een brink in het Engels gewoon brink had geheten (of blurp, of krkrdfdfjk, maakt niet uit) dan was dit probleem nooit ontstaan. De slordige vertalingen in zowel iD als JOSM helpen ook niet echt mee.

Dat er geen goede tag is voor openbaar groen, daar ben ik het mee eens. Zelf mis ik deze tag ook vaak genoeg. Maar om dan een praktisch willekeurige tag te kiezen (omdat er “green” in de naam zit?) die totaal niet met de definitie overeenkomt, puur om het maar te laten renderen, vind ik een vreemde keuze. Dan ondermijnt het inderdaad het werk van de mensen die moeite hebben gestoken in het taggen van brinken waar ook ter wereld. Het is op het moment bijvoorbeeld onmogelijk voor renderers om brinken een eigen rendering te geven omdat de tag zo vaak foutief gebruikt wordt.

Dat betwijfel ik. Voor iedere vorm van begroeiing is er wel een landuse, natural of leisure tag. Om een tag te kapen omdat je niet de goede kunt vinden blijft een beetje raar natuurlijk. De wiki is ook duidelijk: gebruik een andere tag. ‘Village_green’ is een specifiek iets, zoals marktplein. Ik ga ook niet iedere tegelplaats waar je een draaimolen op kwijt kunt een marktplein noemen. Als je het niet weet laat je het weg. Want nu ben je echt aan het taggen voor de renderer of om het taggen.
Ik begrijp de redenatie ook niet: ik weet niet wat het is dus noem ik het maar iets wat het zeer zeker niet is ?
Als dit de norm wordt verliest OSM zijn waarde als kaart. Nou maak ik een kaart met een overzicht van alle brinken in Nederland: zinloos geworden. En dat blijft jaren hangen voor het opgelost is. Ik noem zoiets bewuste sabotage van OSM: je weet best dat het de foute tag is toch?

NB Tilburg is nooit een brinkdorp geweest.

Vergelijkbaar maar niet helemaal hetzelfde. De ‘village green’ schijnt in het VK bijv. wettelijk gedefinieerd / afgebakend te zijn. Als je op Wikipedia de Engelse tekst leest (“Traditionally, a village green was common grassland at the centre of a rural settlement used for grazing with a pond for watering cattle and other stock.”) vergelijkt met de Nederlandse tekst: "De brink is van oorsprong de boerengebruiksruimte waar het vee werd verzameld om daarmee als kudde naar de gemeenschappelijke weidegronden te gaan. De brink lag dan ook van oorsprong aan de rand van het dorp (vergelijk het Engelse brink = rand). Maar goed, de overeenkomsten zijn allicht groter en het verschil in omschrijving kan ook aan de schrijvers liggen.
Lastig is daarbij dat de benaming uit vroegere tijden stamt en wanneer telt iets in Nederland nog als ‘brink’? Hier in de buurt is er wel een mooie waar daadwerkelijk de naam De Brink geldt.

Met ‘geen consensus’ doelde ik op de keuze tussen teruggrijpen op de oorspronkelijke betekenis of doorgaan met het veelvuldige alternatieve gebruik en dat als acceptabele verbreding te accepteren.

Als ik eraan terugdenk dat liet ik het eerst inderdaad weg en heb ik later village_green gebruikt omdat ik las dat dit door anderen ook op deze (hoewel omstreden) wijze werd gebruikt. Ik wilde het toch op een of andere manier (alvast) markeren.
Ik wil zeker niet iemand zijn die iets op onjuiste wijze doet omdat anderen het ook al doen. Een ongewenste ontwikkeling moet je willen keren, niet stimuleren.

Dus net als Kogacarlo ga ik binnenkort omtaggen (en de brink in Veenklooster juist wél taggen). Kijkend naar het voorgaande uitgebreide topic hierover, waarin wel alternatieven werden aangedragen zonder dat er duidelijke instemming kwam, stel ik dan voor om de door Marczoutendijk voorgestelde tag landcover=urban_green te gebruiken.

Ik tag het omdat ik het heel makkelijk kan taggen. Gewoon voor als in de toekomst er wel een geaccepteerde tag komt. Zodra die er is tag ik alles in 1 keer om. Dat is altijd ook de bedoeling geweest.

Er bestaat tot op heden nog geen juiste tag. Dat is nu ook het probleem. Discussie hierover loopt echter al jaren.

Dat deze discussie nog steeds niet tot iets concreets geleid heeft heeft ook meegespeeld in waarom ik village_green gekozen heb, en niet bijvoorbeeld landuse=grass. Het kan misschien wat extra aandacht geven aan het besluiten over een concrete tag zoals landuse=urban_green.

Het ontbreken van zo’n tag is de reden dat village_green bijna altijd verkeerd word gebruikt. Als je met overpass rond kijk zie je dat het buiten Engeland bijna nooit gebruikt word zoals het bedoelt is. Bijna altijd zou urban_green beter op zijn plaats zijn.

Het introduceren van zo’n tag is dan ook de enige oplossing om het systematisch foutief taggen van village_green tegen te gaan.

Zo modern kan ik niet redeneren. groen is groen: het gras in de stad is hetzelfde gras als buiten de stad, de struiken en bomen verschillen ook niet. De term stads_groen is een typisch subjectieve aanduiding, een ambtelijke term voor alle varianten van begroeiing, en voor een kaart niet nodig. Dus om te beginnen zie ik de noodzaak al niet om dat apart te taggen. Maar goed, als er de noodzaak wordt gevoeld om met een tag duidelijk te maken dat je op een grasveld in een stad staat … waarbij urban_green een slechte keus is want dan kan het nog van alles zijn.

Maar dan … er is een tag village_green. Bedoeld om klassieke gemeenschappelijke groenvlakken aan te duiden ( green, anger, brink of welke lokale term dan ook ) gerelateerd aan vroeg-middeleeuws of oud-Germaans gebruik. Een enorme groep mappers zonder historische kennis van de term gebruikt het voor allerlei stukjes groen. De wiki is daarom aangepast om duidelijk te maken dat dat niet correct is. De term village_green zelf is zo duidelijk afgebakend dat wanneer je wikipedia bezoekt en de verschillende talen aanklikt je steeds dezelfde omschrijving tegenkomt. Het is dus een begrip op zichzelf.

Nu wordt dus village_green veelvuldig en bewust fout gebruikt, in tegenspraak met de wiki en overduidelijk afwijkend van de werkelijke betekenis omdat mensen graag een landuse=urban_green willen. En vergoeilijken dat met als redenatie ‘ja, maar er bestaat geen goede tag dus het is jullie eigen schuld dat we het fout taggen’. En als extra onderbouwing ‘iedereen buiten Groot-Brittanië doet het verkeerd’.

Ik kan daar geen enkel begrip voor opbrengen, en kan er ook geen enkele logica in vinden. Daar heb ik wel vaker last van … termen als ‘enten’ als men inenten bedoelt, ‘slechte calorieën’ als men ongezonde voeding bedoel, kW als eigenlijk kWh gebruikt moet worden, burgers die het popie-jopie gebruik van makelaars overnemen en praten over meters in plaats van vierkante meters en dan denken dat ze met verstand van zaken spreken …