Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Een mooi betoog en er valt veel voor je standpunten te zeggen.

Maar laat ik een probleem schetsen.
Hier in de Sysselt te Ede zijn de meeste wegen ‘tracks’ maar motorvoertuigen, bespannen wagens, e.d. zijn niet toegestaan.
Geen probleem dat is met access te regelen.
De toegang tot sommige tracks is om de slagboom (swing-gate) heen, maar voor anderen moet je door een laag klaphek (een schapenhekje in onze kringen) en in 1 geval door een hoog klaphek. Ik heb dat ruiters en fietsers, MTB-ers uitgezonderd, nog niet zien doen. Toch moeten we horse en bicycle = yes plaatsen.

De planner blijft slechts een hulpmiddel en perfectie is lastig te bereiken.
Het plaatsen van meer tags betekent ook dat de tags gecontroleerd en onderhouden moeten worden.
Foute informatie is nog altijd vervelender dan geen informatie.
Dan doe je dingen maar ‘op de gok’.
Een beetje avontuur kan ook geen kwaad :wink:

Die klaphekjes kun je taggen als barrier=kissing_gate Het plaatje op https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:barrier bij een kissing_gate is wat verwarrend, maar een klaphekje, waarvan er duizenden in Nederland moeten zijn, is kissing_gate

@Multimodaal
Waarschijnlijk heb je helemaal gelijk. Ik kon het meeste volgen, maar eea is niet vanzelfsprekend en soms contra-intuïtief. Dat houdt bij OSM in dat je er niet op kan rekenen dat het helemaal goed is getagd, sterker nog je moet erop rekenen dat het niet goed is getagd.

Met name ontbreken van details, dus basistagging (alleen path, footway zonder verdere info) zal toch geaccepteerd moeten worden? Anders kan je alleen iets intekenen/gebruiken als je ter plekke de expert-checklist erbij hebt, waardoor de bulk van de mappers afvalt.

Ik teken veel (wandel)routes, waarbij een heel groot deel van de ways alleen basisinfo geeft, en helemaal niks over wettelijke toegankelijkheid en verkeersmiddelen. Als ik zou moeten wachten op volledige routeerbare expert-info zou geen enkele wandelroute ingevoerd kunnen worden.

Ik zet dus geen vraagtekens bij de juistheid van wat je zegt, maar wel bij de haalbaarheid binnen de algemene OSM-opzet, met name voor kruipdoorsluipdoor modaliteiten zoals fietsen en wandelen.

Gewoon maar mijn mening natuurlijk…

We hebben voor access tags maar 1 waarde. Dus kan kan niet zeggen het is zowel foot=designated en foot=permissive (dus foot=designated;permissive). Misschien is dat nuttig, maar het past niet in het huidige systeem.

Omdat er maar 1 waarde mogelijk is, is de enige logische interpretatie van ‘designated’ dat het ‘yes’ impliceert. Als een pad permissive is dan moet je die een explicite foot=permissive geven.

Maar dat betekent ook dat als je op een voetpad een foot=yes zet, dat je de designated eraf haalt. Er is immers maar 1 waarde mogelijk.

Nu zat het eigenlijke probleem in de ‘access=no’. Die sloopt de implicite foot=designated. Dus er had weer een foot=designated toegevoegd moet worden. Die foot=* is niet ‘needless’ in combinate met de access=no. Die access=no is wel weer een slechte keuze, maar dat is een ander probleem.

1 Like

Kan, ja. Men schijnt het echter een ‘rising gate’ te noemen.
Al kent men ze in de Engelstalige landen niet zo als wij ze gebruiken.

Hier ben ik niet mee eens. Zo’n klaphekje is een schuin staande gate, wat als voordeel heeft dat het hek weer dicht valt, Je kan recht door de gate lopen. Je fiets meenemen.

Bij kissing_gate, kan je niet recht door de gate lopen, je moet daar een ronding maken, je kan dan ook niet je fiets mee nemen omdat die in de lengte net zolang is als een koe. En dus de bocht niet kunt maken. In de kissing_gate vast loopt. Het plaatjes is correct bij een kissing_gate.

Klaphekje is een gate. Voor de klapfunctie is nog geen tag.

@multimodaal en andere.

Goede uitdieping, aanzet tot bewustwording.

Het enige wat ik wil opmerken is dat de “jomanda” vergelijking niet passend is.
Andere vragen zich af wat is jomanda.
Vergelijking lopen meestal scheef, vooral als je het thema uitgraaft, wat je hier gedaan hebt.
Belichting van meerdere kanten, wat interpretatie verschillen oplevert, bewust wording van het verschil.

Hoe in de volksmond een element wordt benoemd “voetpad” “wandelpad” veelal zo benoemd vanwege door de meest gebruikte groep, de smalheid, word door de volksmond, naam, vertaald naar het engels footway, maar de definitie van OSM termen is vaak net even anders, wanneer andere mogelijk er ook over mogen, osm term path.

Ook bij NL default, path en motorcycle, wat in Nederland ook voor komt. Motorcycle mag gewoon over path.

Zo ook de motorvoertuigen in het Nederlands en de vertaling naar motorvehicle, het gebruik van de osm term motor_vehicle
Het gebruik van motor_vehicle, kan zeer nadelige routeringsgevolgen hebben voor mofa en moped.
Wat jij hier boven al uit legt.

barrier=bollard, defaults, daarom laat men soms/vaak overige tagging achterwege, daar heeft mofa, moped ,motorcycle, horse best last van. bollard moet voor vele vervoersvormen specifiek open gezet worden.

Waar ik voor pleit dat je een element zo volledig mogelijk tagt, voor alle vervoersvormen. Het inleven in de gevolgen voor andere vervoersvormen.

Om zelf meer inzicht te krijgen heb ik aan deze style voor josm gewerkt.
http://mijndev.openstreetmap.nl/~allroads/JOSM/Styles/Road_extended_JOSM_style_info.html
Voor de highway en barrier.
Probeer van elke way in de tabel maar eens te lezen of het correct is, meerdere tags staan gerangschikt niet op basis van access, groeperingen. Controle of het klopt, een voordeel bij gebruik van specifieke styles.
Visualisatie is de sleutel, waarom hebben we kaarten uitgevonden.

De standaard presets in JOSM zijn niet altijd passend op de Nederlandse situatie. mofa moped zijn niet vernoemd, dus men laat tags achterwege, nadelig voor bepaalde groeperingen.
Graag zou ik aan een Nederlandse preset werken.
Zo ook bij de vertaling van verkeersborden.
Want 1 keer een bordencombinatie ( onderbord) uitgespit, zou het de tweede keer makkelijker moeten zijn. En voor andere overneembaar.

Met als doel de kwaliteit van de data te verbeteren.

‘Schapenhekjes’ (Dutch rising gates? :slight_smile: )

Het is nog een hele kunst om daar met de fiets door te komen.

De ene kant op lukte me vroeger prima van 1 kant: voorwiel ertegen, hand op paaltje, voet tegen hek en met andere voet trappen terwijl je het hek een duwtje geeft met de tegen hek geplaatste voet. Tenminste, zo deed ik dat toen ik nog jong was. De andere kant op is me nog niet gelukt :wink:

Wat defaults en needless tagging betreft, bedenk het volgende: Wanneer een default van een weg wettelijk verandert hoef je niks te doen. Enkel de routeringssoftware moet even 1 tabelletje aanpassen.
Wanneer je default waarden expliciet dubbel gaat taggen moet je eventueel de hele database bijwerken als de default wijzigt om die dubbele tags te verwijderen . Het is dus gewoon erg onverstandig defaults dubbel te taggen. Het lijkt leuk voor nu maar is niet toekomstbestendig.

Het routerings-argument is nogal zwak: een goede router heeft voor ieder land een aparte defaults-tabel. In Nederland mag je op een cycleway wandelen, in Duitsland niet. Dat weet een goede router echt wel. Ooit golden er twee gouden regels: niet taggen voor de renderer en niet taggen voor de router. Voor mij blijven dat gouden regels.

Daar voeg ik dan gelijk aan toe: “maar wel renderbaar/routeerbaar”. Anders heb je er weinig aan toch?

@multimodaal
Mijn waardering voor je uitgebreide schrijven!
Dat verdient een waardige respons. :sunglasses:

Als eerste verwijs ik naar eerder in de discussie, april 2018, en in het bijzonder dit bericht van mij.

Jij had het idee dat Martin niet antwoordde op jouw vragen of in het bijzonder jouw overkoepelde vraag: “Hoe maakt het verwijderen van een tag een toegangssituatie duidelijker en minder foutgevoelig?”.
Daarna schreef ik het bericht met de analogie omdat ik de redenatie van Martin goed begreep, zoals daarna door hem bevestigd.

Het lijkt nu een herhaling van zetten waarbij je nog steeds die redenatie niet begrijpt en dus ook niet het argument tegen het extra toevoegen van foot=yes. Van zijn kant lijkt Martin het werkelijke doel van de default-waarden nog steeds niet te begrijpen.

Het nadeel van een analogie is dat de focus vaak meteen op de verschillen tussen de situaties gaat in plaats van de overeenkomst. Of dat terecht is hangt af van het argument dat eraan hangt. Mijn argument was dat het toevoegen van expliciete informatie nadelig kan werken op de gevallen waar die expliciete informatie ontbreekt. De verschillen van ‘op afstand versus ter plekke’, ‘feitelijk niet aanwezig versus gebrek aan informatie’, ‘menselijke waarnemer versus parsers van kaartdata’ doen daarom niet ter zake.

Toename van expliciete informatie bovenop een laag impliciete informatie zorgt voor een verschuiving van de aandacht en de verwerking van de informatie.

Ik ga uit van een wandelaar die OSM-data zelf beoordeelt:

Huidige situatie:

  1. Je weet dat highway=path meestal gaan foot-tag heeft omdat er standaard normale toegang is.
  2. Je komt een highway=path zonder foot-tag tegen.
  3. Je weet dus dat dit pad waarschijnlijk gewoon toegankelijk is en er slechts een kleine kans is dat dit net een pad is waar wél een toegangsbeperking geldt maar dat nog niét is beoordeeld.

Nieuwe situatie waarbij volgens afspraak vaker en vaker foot=yes wordt getagd:

  1. Je weet dat een highway=path zonder toegangsbeperkingen voor voetgangers vaak een tag foot=yes heeft.
  2. Je komt een highway=path zonder foot-tag tegen.
  3. Je weet dat beoordeelde paden tegenwoordig telkens vaker foot=yes hebben en dat heeft deze niet dus je houdt er serieus rekening mee dat dit een onbeoordeeld pad is waar mogelijk toegangsbeperkingen gelden.

Kortom, hoe meer foot=yes wordt getagd, hoe meer de normale toegang voor de paden zonder een foot-tag in twijfel getrokken mag worden. Dit kun je vervolgens op twee manieren beschouwen. Het is een negatief effect want de wandelaar ervaart grotere twijfel over en grote incompleetheid van OSM-data terwijl die ervaring vaak onnodig is. Of het is een positief effect want de wandelaar is zich beter bewust van de eventuele kans dat er toch een toegangsbeperking kan zijn.

In principe heb je gelijk: er hangt slechts een onbetrouwbare default aan highway=path en geen betrouwbare implying.
Als je hecht aan de uitwerking in de praktijk dan is het belangrijk dat je de mogelijke negatieve effecten en risico’s ook ziet en erkent danwel overtuigend kunt weerleggen.

Het risico is overigens veel uitgebreider: hoe meer foot=yes wordt getagd hoe groter het belang om hierin zo compleet mogelijk te zijn door heel Nederland. Dit vraagt om een grote en toenemende inzet van vele mappers.
Er zijn hele gebieden waar zelden een OSM’er komt en waar ooit eens paden zijn ingetekend. Die moeten dan allemaal opnieuw ter plekke worden gecontroleerd. De verleiding is dan groot om te gaan taggen op basis van aanname in plaats van grondige controle over het gehele traject. En dan ben je dus van de regen in de drup beland.

Risico op fouten is op zichzelf geen overtuigend argument tegen toename van informatie. Het gaat wel degelijk heel erg om de praktische implicaties van een eventuele consensus voor expliciete access-tagging. In het bijzonder denk ik daarbij aan al die onervaren mappers, buitenlanders mappers en op-afstand-mappers. Als zij zien dat foot=yes blijkbaar de standaard is geworden dan vrees ik dat ze die ook standaard gaan toevoegen op basis van vermoeden en incomplete informatie.

Mijn eerste vraag aan jou is dan:

  • is je wens om door middel van consensus een nieuwe praktijk van expliciete access-tagging in gang te zetten? Of wil je slechts de belangen verdedigen van degenen die deze methode verkiezen en voorkomen dat hun toevoegingen deels ongedaan gemaakt worden?

  • indien je graag consensus wilt voor expliciete access-tagging als nieuwe praktijk: hoe kijk je aan tegen de door mij genoemde nadelen en risico’s?

Ik zal best iets missen in mijn verhaal en ik ben geen gebruiker van OSM-applicaties dus heb daar geen goed inzicht in… maar ik vind dus dat er wel degelijk onderbouwd bezwaar te maken is tegen expliciete access-tags.

Je kan aan mapillary zien dat voetpaden niet systematisch gekontroleerd worden.
Bedenk hoeveel voetgaande veldmappers er zijn, hoeveel kilometers paden er zijn, en hoe veranderlijk paden zijn… zonder expliciet kontrolesysteem én specifieke inzet van voldoende mensen gaat dat niet houdbaar werken denk ik.

Voor wandelroutes ga ik er vooralsnog vanuit dat een path-zonder-verdere-tagging in beide richtingen gelopen kan en mag worden. En als ik recente betrouwbare informatie heb dat de markering een wandelroute over pakweg een graskade stuurt waar OSM geen weg of pad heeft, dan teken ik een path zonder verdere tagging (want ik heb geen fysieke info anders dan dat je er kan lopen).

Stel dat het anders zou worden, dus expliciete foot=yes is nodig anders mag je er niet van uitgaan dat je er mag lopen, dan zijn alle LAW en SP wandelroutes en alle streekpaden en de meeste lokale wandelingen fout tot ze opnieuw gekontroleerd zijn op dit specifieke punt. Van normale wandelaars moet je het dan niet hebben want die kijken alleen of je er kan lopen en of er niks in de weg staat. Met de huidige inzet duurt een volledige systematische kontrole van alleen al de LAW’s 10 jaren, en dat is aangenomen dat je de inspanning gelijkmatig kan verdelen. Spontane verdeling betekent dat sommige paden heel vaak en andere helemaal nooit gekontroleerd worden.

Omgekeerd kan het afraden van foot=yes leiden tot grootschalige verwijderingen van deze tag zoals onlangs is gebeurd. Dit mag niet ontbreken in de risicoinschatting.

Misschien dat het goed is dat enigen zich inlezen in de wetteksten en jurispudentie.

Ik ga hier niet imponeren met het citeren van wetsartikelen en uitspraken van de diverse rechtsorganen, maar in vrijwel alle westerse landen zijn wegen vrij toegankelijk. De toegankelijkheid voor diverse categorieën wordt - zo zegt de wet - deels bepaald door de praktijk: zo kan een auto met goed fatsoen niet over een smal pad door een bos en behoeft dit, wederom middels de wet ook niet met borden aangegeven te worden. Maar zolang toegang fysisch met goed fatsoen mogelijk is is dat toegestaan.

Dit alles tenzij:

  • door het gebruik schade aan de (openbare) weg optreedt (een Hummer over niet nader aangeduid smal bospaadje)

  • met bebording volgens de RVV anders aangegeven wordt: op een autosnelweg mogen geen fietsers, op een voetpad mogen geen brommers

  • een niet openbare weg of pad door een hek, slagboom afgesloten is

  • een verbodsbord op een niet openbare weg de toegang tot (categorieën) weggebruikers verbiedt

Met betrekking tot het laatste punt kan ik toevoegen dat er bijzonder veel grondeigenaren op juridisch volkomen onterechte wijze de toegang tot wegen die feitelijk (u leze de wetteksten en jurisprudentie er maar op na) openbaar zijn, proberen te verhinderen met borden, hekken, honden en dies meer zij. Soms zelfs van wegen die geeneens hun eigendom zijn!

De procedure om een eigen weg of stuk grond aan de openbaarheid te onttrekken dient door de eigenaar aangezet te worden, is langdurig en heeft - zeker als het om wegen gaat die reeds langjarig een publieke functie hebben - een zeer onzekere afloop. De belangen van een landeigenaar worden afgewogen tegen die van het publiek.

Dit gezegd hebbende vat ik samen dat in ieder geval in Nederland iedereen toegang heeft tenzij anders aangegeven.

De additional tagging: nee, tenzij is dus geheel niet nodig, het is ja, tenzij en leidt tot verwarring en niet tot een betere OSM. En dat is toch wat we allemaal willen?

Uiteraard heeft iedereen de plicht om als hij of zij in het veld mapt op verbodsbordjes te letten en die mee te nemen in de tagging. En niemand mag armchairmappend bijvoorbeeld *bicycle=no * van een path halen.

Just my 2 cents :expressionless:

Waar ik de tabellen vinden in het programma MKGMAP?

http://www.mkgmap.org.uk/download/mkgmap.html

Voor mij is de gouden regel dat tags overal hetzelfde betekenen. We leven al genoeg op eilandjes. Dat zie je ook met Duitsers die hier verkeerd taggen.

Openstreetmap is voor bijna 100% een volkomen platgeslagen database. Er zijn niet allerlei hulptabellen die specificeren hoe je een tag moet interpreteren. De enig uitzondering is de groep die per land verschillende defaults wil voor access tags.

Ik vroeg niet WAAR ik het programma kan downloaden, maar waar ik de hulptabellen kan vinden in (de stylesheets) van het programma MKGMAP. Jij mag me die aanwijzen in de stylesheets.

Misschien het bestand access_country in mkgmap-r4257/examples/styles/default/inc/,

Wat je ook zonder te schreeuwen had kunnen vragen… :slight_smile:

De tekst van de stylesheet:

en de default access:

En met deze kennis ging je toch “needless tags” verwijderen. Onbegrijpelijk.