Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Ein anderes Thema sehe ich dort wo MPs zwar technisch ok sind (1 outer, viele inner), aber Dinge unnötigerweise ausgeschnitten werden, die gar nicht ausgeschnitten werden sollten und somit auch das MP unnötig oder zumindest bedeutend einfacher machen würden.

Ich persönlich male gern ein landuse=residential um eine ganze Ortschaft und spare nur größere Elemente wie Industriegebiete aus. Jede Fläche bekommt ihren eigenen, normalen Area-Way. Ich sehe das eher auf dem Niveau eines Bebauungsplans für Wohngebiet oder gemischtes Wohngebiet und verspüre keinerlei Notwendigkeit einzelne, kleinräumige Flächen wieder auszuschneiden. Also z.B. eine Grünfläche, ein Teich, ein Bauernhof oder ein Einzelhandelsgeschäft. Für mich gehört das alles zum Wohngebiet.

Ich denke es wäre gut, dafür ein paar Hilfen zu haben, was zusammengehört und was geschnippelt werden sollte.

Meiner Meinung nach sollten MP’s angewendet werden wenn:

-eine andere Flächenart innerhalb liegt (Wald-See-Problematik),
-die Umgrenzungslinie einer Fläche die 2000-Nodes-Zahl überschreitet,

-bei MP’s soll es grundsätzlich vermieden werden, andere Elemente mit Tags (vor allem Grenzen und highway=* !!) als outer-Elemente zu verwenden,
-bei MP’s sollte es angestrebt werden, besonders große MP’s anhand sinnvoller landschaftlicher Grenzen und Gegebenheiten zu verkleinern (Straßen, Bahnlinien, Stromtrassen ect. ),
-bei MP’s soll es möglichst vermieden werden, daß diese aus mehr als einem in sich geschlossenen Outer-Ring bestehen,
-es sollte vermieden werden, MP’s zu verwenden, die nur aus einem geschlossenen Outer-Ring und keinen inner-Ring haben,
-es sollte grundsätzlich sparsam mit der Neuanlage von MP’s umgegangen werden,
-bei MP’s sollten vermieden werden, wenn vor allem aufgrund der Größe ein simpler geschossener Linienzug ausreicht (einfache Gebäude, kleine Landschaftselemente ect.).

Für die Größe eines MP’s kann man aber keine Maximalzahl an Inner heranziehen Es gibt welche, die 4-5 inner haben und eigentlich zum Teil unnötig sind, es gibt aber auch welche mit >25 inner, die sich nicht sinnvoll weiter verkleinern lassen. Es muß immer von Fall zu Fall entschieden werden.
Mit der Verkleinerung vor allem von Wald-, Acker- und Grünland-MP’s ergibt sich meiner Meinung nach auch oft zwangsläufig eine Detailierung der Erfassung. Ähnlich sehe ich das auch bei residental-MP’s, da mal mit einer stärkeren Aufteilung in Einzelflächen undurchsichtige MP’s wie https://www.openstreetmap.org/relation/1662856 vermeiden kann.

Sven

@Nop: Ich würde auch gerne Grünflächen oder Dorfteiche “einfach” (nicht als MP-Inner) einzeichnen. Aber dann kommt irgendwann wieder so ein Paradigmenwechsel “von oben” wie damals, als plötzlich in der OSM-“Hauptkarte” die ganzen kleinen Waldseen mit Bäumchen überlagert wurden, obwohl man diese Gewässer eigentlich als Teil des Forests betrachten kann. Seitdem schneide ich vorsichtshalber alles aus.

Mach doch einen Formulierungsvorschlag und füge ihn an.

@Streckenkundler: Danke für den Hinweis auf die Grenzen, habe ich in den Fomulierungsvorschlag eingearbeitet.

Danke, da hatten wir ja fast zeitgleich die selbe Idee und es ist so siemlich das selbe bei Herausgekommen :slight_smile:

Sven

Ich finde den Vorschlag von Pfad-Finder unter #158 sehr gut und bin sogar erstaunt, wie einfach und klar hier Regeln formuliert wurden, die bereits ausreichen, um einen großen Teil der bisherigen Probleme und Unklarheiten zu vermeiden. Kompliment!

Auch die von streckenkundler in #160 genannten Kriterien finde ich alle sehr gut, sie decken sich weitgehend mit dem von Pfad-Finder Formulierten.

Ja, genau. MMn ist Pfad-Finders Vorschlag schon sehr nahe an einem solchen Vorschlag, dem eigentlich doch hoffentlich die meisten Mapper zustimmen könnten (von den wenigen entschiedenen Anhängern des generellen MP-Mappings abgesehen, die aber wahrscheinlich gar keiner Formulierung zustimmen werden, egal welcher, welche die Freiheit, alles mit MPs zu mappen, reguliert).

Daher würde ich vorschlagen, die von Nop in #159 angesprochene Frage erst einmal auszuklammern, da sie relativ leicht handhabbare MPs beschreibt. Wir können sie dann gerne im Anschluss diskutieren, wenn wir einen Konsens gefunden haben, der die ausgeprägtesten Formen der übertriebenen MP-Verwendung (Riesen-MPs, MPs ohne inner, MPs mit outers aus Straßen, Bächen und Wegen, MPs für jedes kleine Gebäude …) reguliert.

Hallo,

Danke für den ersten Entwurf. Mit fremden Texten lässte es sich etwas leichter arbeiten, als wenn ich mir einen aus den Fingern saugen muss. Ich habe ihn als Basis für meinen eigenen Entwurf verwendet. Im unten stehenden Zitat sind die Unterschiede mit fetter Schrift bzw. Durchstreichungen markiert. Die Nummern habe ich ergänzt, damit ich mich leichter auf die einzelnen Absätze beziehen kann.

Mit gefällt die persönliche Ansprache des Lesers. Ob wir von MP oder Multipolygon-Relationen reden sollen, kann man noch diskutieren.

zu 1.: “Nutze type=multipolygon (im folgenden “MP”) nur dann, wenn es nötig ist.” ist Gummi. Klar ist ein Multipolygon “nötig”, wenn man Ways “einsparen” möchte. :smiley:

Bei “einfachen geschlossenen Outer-Way” ist der Worbestandteil “Outer” unnötig. Ich würde gerne noch ausdrücken, dass in diese Flächen dann keine anderen Flächen liegen sollten, die man als Inner-Way zu einem MP gehören würde, wenn man ein solches erfassen würde.

zu 2.: Da geraten die Begriffe durcheinander. Ein Way kann maximal 2000 Nodes haben. Diese Grenze wird tatsächlich von der zentralen OSM-API beim Hochladen geprüft (die Untergrenze ist übrigens 1, nicht 2).

Ich möchte in 2. ausdrücken, dass man kein Wald-MP anlegen sollte, das wegen einer Bahnlinie durch den Wald zwei äußere Ringe hat. Nur wenn der Wald einen gemeinsamen Namen hat, kann man das tun. Der Pfälzer Wald (hier im Forum gern genanntes Beispiel) sollte trotzdem meiner Meinung nach nicht aus einem einzigen Multipolygon bestehen. Wir teilen heutzutage schon Straßen auf und erwarten von Datennutzern, dass sie gleich benannte Straßen zusammenfassen, wenn sie das für nötig erachten.

zu 3.: Das habe ich mal aus 2. herausgezogen. “Es sei dir empfohlen” soll den Empfehlungscharakter unterstreichen. “Versuche lieber” tut das nicht so gut, ist aber sprachlich einfacher zu verstehen.

zu 4.: Frederiks Entwurf einer Richtlinie gegen Flächenverklebung gilt auch für MPs.

zu 5.: Das sollten wir in eine Präambel oder Einleitung verschieben, wie ich es bei meinem Entwurf für die Directed Editing Policy vor über zwei Jahren getan habe.

„MP-Teppiche“ ist eigentlich OSM-Forums-Slang. Wollen wir das in der Richtlinie haben?

zu 6.: Wenn man nicht Leute vor den Kopf stoßen möchte, die Foren nicht so sehr mögen, sollte man entweder alle oder keinen Kommunikationskanal erwähnen. Da die Richtlinie nicht streng, sondern hilfreich sein soll, habe ich noch die Mailingliste und Chats erwähnt. Da es neben IRC (nutze ich) auch einen Telegram-Chat gibt (hab ich zwar, nutze ich aber nicht), würde ich da nicht ins Detail gehen.

zu 7. und 8.: Diese zwei Punkte sind aus Frederiks Entwurf für eine Flächen-Nichtverklebungs-Richtlinie kopiert. Alternativ kann man für Punkt 7 auch schreiben:

Wollen wir es eigentlich Richtlinie, Leitfaden, Empfehlung oder irgendwie anders nennen?

Viele Grüße

Michael

Querverweise im Wiki zwischen diesen beiden Artikeln sind notwendig, bitte einbauen

Sehr dafür. Formulierungen vielleicht noch etwas geradlinier, komplexe Negationen vermeiden. Also statt “sind nicht im Sinne dieser Richtlinie” für sinnvolle MPs, lieber im Fall A erwünscht, im Fall B notwendig, im Fall C nicht erwünscht.

Evtl. könnte man noch einen Satz zur Motivation des ganzen ergänzen, also sowas wie, dass wir eine möglichst gleichberechtigte Teilnahme aller Mapper* unabhängig von jeweiligen (technischen) Fertigkeiten/Erfahrung oder verwendetem Editor anstreben. Einfache Wartbarkeit der Daten wäre ein weiterer wichtiger Punkt.

Das finde ich auch. Das Gebiet “Pfälzer Wald” ist nun einmal kein Wald, es besteht nur zu 82-90% aus Wald. Da der Name also ohnehin nicht an Waldflächen gehört, kann man die Waldflächen in handliche einfache Flächen aufteilen und auch das Gebiet für den Namen ist einfacher.

Viele unserer Probleme mit Groß-MPs sind ähnlich gelagert und lassen sich ähnlich lösen. Sobald uns klar wird, dass “Bodensee” nicht eine Wasserfläche bezeichnet sondern die Inseln mit einschließt, können wir die Wasserfläche beliebig in einfache Flächen aufteilen.

Davon halte ich nichts. Die Straßen sollten da eine Ausnahme bleiben. Sonst brauchen wir Tags für “nicht zusammenfassbar” bei Buchten namens “Vik” in Schweden und bei flächigen Steigen im ÖPV. Das ist eine Büchse der Pandora.

Zu Nakaners Änderungen, nur auf die Schnelle:

  • Wir können nicht wirklich als “deutsche Community” beschließen, weder haben wir ein Mandat noch sind die Forumsnutzer repäsentativ. Deswegen meine Formulierung “die Mapper im OSM-Forum empfehlen”, das ist nicht so anmaßend. “Abstimmung” ist ok und kann rein.
  1. ok

  2. würde ich anders formulieren und aufteilen - vom Grundsätzlichen zum Speziellen:

3alt) kann so bleiben

zu 4) Ich würde nicht verweisen, sondern die Verklebungsregeln knapp direkt aufführen (bei Frederik ist der Text so lang, dass ihn am Ende keiner liest):

  1. in die Präambel: ja. Ich denke über eine geeignete Einbindung nach.

  2. ok

Ich bin auch dafür, es “Empfehlung” zu nennen. Im Übrigen stimme ich der Argumentation von Pfad-Finder zu.

Ich habe versucht, den Textentwurf in die Form eines Proposals zu bringen. Es findet sich unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/Empfehlung_zur_Verwendung_von_Multipolygonen.

Wenn ich nichts vergessen habe und es keine Änderungen mehr gibt, kann man das zur Abstimmung bringen.

Tigerfell

PS: Ich habe es bewusst “Empfehlung” und “DE:Proposed features/Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen” an Stelle von “DE:Proposed features/Multipolygone” genannt, auch wenn der Name sperrig wirkt.

Ha! Da bist Du mir knapp zuvorgekommen. Danke!

Ich habe noch ein paar kleine Präzisierungen eingefügt und die Beweggründe erweitert. Meine Änderungen habe ich mal kursiv eingefügt.

Ich möchte da nochmal kurz mit einer Frage einhaken bzgl.:

Ich habe einen wesentlichen Anteil an der wunderschönen Riesen-r2821544 (https://www.openstreetmap.org/#map=11/4.8816/-52.9479) beigetragen, und mich dabei immer gefragt, ob man das nicht auch irgendwie “MP-schöner” machen kann. Fällt das in die “Regel”, oder verstehe ich da was falsch?

Des weiteren habe ich bei den umliegenden Wäldern Flächen und MPs(mit innern) munter gemixt. Will jetzt den Thread nicht kapern, aber wenn sich das mal wer anschauen mag… Ich hatte bei den umliegenden Wäldern das Gefühl, dass man da mit einem(1) MP übersichtlicher weiterkäme, anstatt mit einer Mixtur (wäre wohl Punkt 4, also nein).

Der Hinweis, Flächen an Bahnstrecken aufzuteilen, ist eigentlich sinnlos, denn eine richtig getaggte Bahnstrecke hat eine landuse=railway-Fläche und die stellt bereits eine ganz natürliche Art der Aufteilung dar. Wäre landuse=railway flächendeckend in D vorhanden (ist bisher noch nicht der Fall) könnte man sich so manches MP sparen.

Wenn da kein landuse=railway gemappt ist, heißt das ja noch lange nicht, dass man da einen anderen Landuse drüber mappen sollte.
Auch bei Straßen sollte man festlegen, dass diese generell aus dem Landuse auszunehmen sind, wenn sie nicht wesentlich dem Landuse dienen. Bei einem Wohn- oder Gewerbegebiet, kann eine Straße enthalten sein, da sie zu deren Erschließung nötig ist. Bei einem Forst sollte man Straßen dagegen ausschneiden, Forststraßen ausgenommen.

Empfehlungen, die willkürlich an bestimmten Stellen zu Schlitzen in Landuses führen, da man aufteilen aber nicht verkleben möchte, finde ich dagegen nicht so toll, auch wenn sie zum Editiren wohl praktisch sind. In gewisser Wiese ist dies dann als Mappen für den Editor ähnlich verwerflich, wie das Taggen für den Renderer.

Nach dem was es tatsächlich ist, das wäre wohl das sinnvollste :wink:

a) Richtlinie(Regel) und Leitfaden klingt für mich verbindlich.
b) Empfehlung tönt dagegen eher unverbindlich.

Bei a) würde das dann etwa auch ein Grund für eine Sperre sein? Für b) sehe ich es so, das dann natürlich keine Sperre folgen kann.

Was soll es denn nun sein, verbindlich oder unverbindlich?

Da ich ja meist eher freiheitlich eingestimmt bin, würde ich **Empfehlung **wählen.

Obwohl ich der Meinung bin, das unnötige MP’s gerne zu vermeiden sind, möchte ich aber andere die anderer Meinung sind nicht vom Projekt ausschliessen wollen, wozu es wohl im Falle, wenn es als Richtlinie definiert werden würde, im Ernstfall kommen könnte.

Ich bin mir nicht sicher, ob man das, ich nenne es mal das “Mapping-Schema für MPs”, irgendwie so anzuwenden/empfehlen könnte wie es analog dazu wohl bei dem anderen Thema gemacht wird. Bei dem anderen Thema meine ich die Verbindung von 1D-Objekt-Punkten mit 2D-Objekt-Punkten (siehe Punkt 4.). Dort geht es wohl darum (falls ich das richtig verstanden habe) dass dort am Anfang in einem noch nicht kartographierten Gebiet jeder frei entscheiden kann welche Methode verwendet wird und es dann im Laufe der Zeit nur in Richtung zu einem der beiden Mappingschema geändert werden sollte. Also im Fall der Punktverbindung (1D-O. + 2D-O.), dass diese auf lange Sicht getrennt positioniert sind. Siehe auch dazu Punkt 2.2 im entsprechenden Vorschlag Empfehlung zur Mehrfachnutzung von Nodes unterschiedlicher dimensionaler Objekte (Hier wird nicht von a), sondern von b) (Empfehlung) gesprochen, was ich sehr begrüsse)

Ich stimme “mmd” zu, dass die Motivation und von mir aus auch, dass die Gründe (welche in gewisser Weise ggf. Zwänge darstellen) die zu diesen Empfehlung führen plausibel aufgelistet werden. So wie ich es auch im nun bereits geschriebenen Vorschlag / Proposal) erkenne bereits unter Beweggründe gemacht ist, somit würde es dann wohl den meisten leichter fallen diese Empfehlungen anzuwenden. Außerdem bleibt vielleicht die Tür offener für Ideen zur weiteren Entwicklung, um ggf. diese Zwänge für die Allgemeinheit abzubauen.

Nebenbei, wieso ist derzeit eine Linie(way) auf maximal 2000 Punkte beschränkt, die dann derzeit zu “erwünschten”/notwendigen MPs führt?

Könnte man im Vorschlag / Proposal die Beweggründe nach oben, also über die bis jetzt 7 Empfehlungspunkte ziehen? Gibt es noch weitere Beweggründe um diese Liste erweitern zu können?
Irgendwie wird hier im Vorschlag vermutlich unabsichtlich Richtlinie/Leitfaden (verbindlich) mit Empfehlung (unverbindlich) vermischt…
Und natürlich gerne oberhalb der 7 Empfehlungspunkte das Wort „Richtlinie“ in Wort „Empfehlung“ ändern? :wink:
Beim Empfehlungspunkt 7 sollte dann noch „Leitfaden“ in „Empfehlung“ geändert werden.
Direkt unter Punk 7 taucht auch wieder „Richtlinie “auf …

Noch eine andere Idee, was haltet ihr davon, dass jeder der mit den Eckpunkten der Empfehlung einverstanden ist, diese auf der jeweilig eigenen wiki-Seite oder auf der eigenen Profilseite stellt, um zu zeigen nach welchem Schema er beim Kartographieren vorgeht, anstatt später auf eine allgemeine wiki-Seite / Proposal-Seite zu verweisen?
Diejenigen die es anderes sehen, können diese Empfehlungen ja entsprechend modifizieren und gerne auch ihre Beweggründe dazu mitteilen.
Also ähnlich wie es auch “Flo” in mailing-List-Mitteilung "Ich für meinen Teil denke schon länger darüber nach eine “Flos Best Practices” zu schreiben … " erwähnt hat und es ja auch im Prinzip bereits Frederik mit Empfehlung zur Mehrfachnutzung von Nodes unterschiedlicher dimensionaler Objekte gemacht hat.

Ganz einfach, die API prüft das beim Hochladen und lehnt Wege mit mehr als 2000 Punkten mit einer Fehlermeldung ab.