ich habe eine Erwiderung auf die Argumente von Jochen Kern in meinem Benutzer-Blog veröffentlicht.
Das ist eine Detailfrage, über die man beim Formulieren der Regelung nachdenken muss. Ich tendiere zu einem überlappenden Way. Mit der mittleren Maustaste ist es in JOSM etwas fummelig zu mappen. Aus der Perspektive eines Autors eines Qualitätssicherungstools bin ich für möglichst wenig Ausnahmen, da diese sich teils schwer herausfiltern lassen und es leider zu viele Mapper gibt, die jede Meldung eines Qualitätssicherungstools für einen Fehler erachten.
Ich bin selbst unentschieden und eigentlich denke ich, dass sie der Entwickler in mir dem Mapper in mir unterzuordnen hat. Andererseits weiß ich nicht, ob ein Multipolygon für die Fläche (z.B. ein Umspannwerk) und ein Way für dessen Zaun für einen Mapper mit wenig Multipolygon-Erfahrung einfacher oder schwerer zu bearbeiten ist als zwei überlappende Ways.
Ich bin gerade wieder mal auf einen Changeset gestoßen, wo ein offensichtlich erfahrener Mapper ein als geschlossene Linie erfasstes landuse=residential in ein Multipolygon mit zwei Inner-Elementen umgewandelt hat. Obwohl ich diesen Faden von Anfang an mit wohlgesonnenem Interesse verfolge, kann ich nach 10 Tagen und fast 150 Beiträgen keine “Community Regeln” erkennen, die mir den Umgang mit solch einem Fall erleichtern. Dabei handelt es sich um eine Situation, die typisch ist für Dörfer überall in Deutschland und dem Rest der Welt.
Soll man hier den Weg des Multipolygons konsequent weiter gehen und alle bereits existierenden Landuse-Enklaven als Inner-Elemente hinzufügen? Oder soll man das Wohngebiet in eine Vielzahl geschlossener Linien aufteilen, die sich weder mit anderen Landuses noch mit Straßen überlappen? Obwohl ich grundsätzlich für das Vermeiden von Multipolygonen bin, würde ich hier doch für die erste Lösung plädieren, weil sie insgesamt weniger aufwändig zu erstellen und zu pflegen ist. Letztlich läuft das auf eine pragmatische Einzelfallentscheidung hinaus und die “Community Regeln” reduzieren sich auf eine einzige Regel: Vermeide Multipolygone wo immer es geht.
wer sagt denn, dass der gesamte Ort von einem landuse=residential-Polygon umgeben sein muss? Wenn man darauf nicht besteht, kann zwar trotzdem kein Multipolygon vermeiden, aber man hält es klein:
Der Teil des Ortes westlich der Rot sollte ein eigenes Polygon sein.
Der Teil östlich der Rot sollte eine Multipolygon-Relation sein, die die Bauplätze als Inner enthält, sofern sie nicht am Rand der Fläche liegen. Wenn ich es richtig sehe, hat die Osthälfte nachher fünf Inner, wobei https://www.openstreetmap.org/way/647747089#map=19/48.29996/9.89939 nicht dazu gehören wird.
Entweder das (ich bin im 2felsfall auch für eher kleinräumiges Flächen-Erfassen mit überschaubaren OSM-Objekten). Oder man begreift die Grasflächen als Teil des Wohngebiets. Wenn es keine Viehweiden oder Heuwiesen sind, ist landuse=meadow ohnehin falsch, dann ist es landuse=grass.
Du hältst also ein Multipolygon mit fünf Inner-Mitgliedern nicht für unerwünscht. Es gibt sicher auch Konfigurationen, wo auch acht oder neun akzeptabel sind. Da frage ich mich, was die ganze Diskussion soll.
An seiner Stelle würde ich antworten: Ok, ich nehme die anderen 13 landuses auch noch in das MP auf. Dann erklärst du mir, dass ich paar davon herauslassen kann. Dann lege ich noch ein paar neue Meadows und Grasses an und nehme die mit in das MP auf. Und am Ende haben wir ein MP mit 10 Inners. Ist es das, was wir wollen?
Selbst ich als MP-Skeptiker sehe bei RainerU’s Beispiel keinen Handlungsbedarf. Ein MP mit 1 Outer und X Inner würde ich jetzt nicht beanstanden, sofern die Zahl X nicht deshalb unnötig groß ist, weil das MP bildschirmsprengend groß ist. Das alles kann ich bei Dellmensingen nicht erkennen. Ob man den Ortsteil westlich des Flusses abtrennt, ist Geschmackssache. Es ist unzweifelhaft Teil des Ortes, aber so ein Flüsschen hat natürlich eine “Trennwirkung”, die zwei getrennte Residentials rechtfertigen könnte.
@RainerU: Der Anlass für die Diskussion hier sind eher MP-Konstrukte aus vielen Outers, noch mehr Inners und bildschirmsprengender Größe, wobei die Outers zugleich auch noch als Highways, Waterways usw. getaggt werden.
Ich selbst hätte die Grünflächen wahrscheinlich nicht “ausgestanzt”, weil sie für mich (zumindest aus der Ferne betrachtet) Teil des Wohngebiets zu sein scheinen. Aber die Detaillierungsansprüche der Mapper sind eben unterschiedlich. Ich komme aus der Topo 1:50.000-Perspektive, da wären die Grünflächen eher nicht ausgewiesen.
Exakt. Das ist unser Problem … sowie MPs, die gar keine Inners haben, sondern nur aus vielen Outer-Fragmenten gestückelt wurden, weil der Ersteller das für datentechnisch etc. sinnvoller hält …
Exakt. 1 Outer und mindestens 1 Inner waren meiner Meinung nach doch der Grund warum man einen closed way landuse=* in ein MP verwandelt, oder täuscht mich hier mein Erinnerungsvermögen? Wenn das nicht der Fall ist, dann habe ich das MP-Konzept wohl komplett missverstanden.
Die Diskussion soll klären, ob solche Multipolygone für ausdrücklich unerwünscht erklärt werden sollen, die deshalb unnötig sind, weil der Sachverhalt auch durch geschlossene Linienzüge (also einfache Polygone) darstellbar wäre. Der hier diskutierte Vorschlag spricht sich dafür aus, beispielsweise ein Mosaik aus landuse=meadow und landuse=farmland um ein Dorf nicht als MP-Teppich zu mappen, wo nur Grenzlinien eingezeichnet und dann zu outer-Ringen zusammengestellt werden, sondern als aneinandergeschraubte einzelne geschlossene Ways, die erfahrungsgemäß leichter editierbar sind, wenn sich die Verhältnisse vor Ort ändern.
Wo eine Fläche einen Innenrand hat, und sei es auch nur einer, ist ein MP nicht unerwünscht, sondern nötig, um das abzubilden (Wald mit Lichtung, Gebäude mit Innenhof).
(So jedenfalls habe ich diesen Thread bislang aufgefasst.)
Ja genau. Bitte aufpassen, dass sich die Diskussion nicht im Editor - technischen Klein-Klein verliert und irgendwann tot-läuft. Vieles Grundsätzliches ist ja schon geschrieben worden. Müssten jetzt mal zu einem Minimalkonsens kommen.
Ein anderes Thema sehe ich dort wo MPs zwar technisch ok sind (1 outer, viele inner), aber Dinge unnötigerweise ausgeschnitten werden, die gar nicht ausgeschnitten werden sollten und somit auch das MP unnötig oder zumindest bedeutend einfacher machen würden.
Ich persönlich male gern ein landuse=residential um eine ganze Ortschaft und spare nur größere Elemente wie Industriegebiete aus. Jede Fläche bekommt ihren eigenen, normalen Area-Way. Ich sehe das eher auf dem Niveau eines Bebauungsplans für Wohngebiet oder gemischtes Wohngebiet und verspüre keinerlei Notwendigkeit einzelne, kleinräumige Flächen wieder auszuschneiden. Also z.B. eine Grünfläche, ein Teich, ein Bauernhof oder ein Einzelhandelsgeschäft. Für mich gehört das alles zum Wohngebiet.
Ich denke es wäre gut, dafür ein paar Hilfen zu haben, was zusammengehört und was geschnippelt werden sollte.
Meiner Meinung nach sollten MP’s angewendet werden wenn:
-eine andere Flächenart innerhalb liegt (Wald-See-Problematik),
-die Umgrenzungslinie einer Fläche die 2000-Nodes-Zahl überschreitet,
-bei MP’s soll es grundsätzlich vermieden werden, andere Elemente mit Tags (vor allem Grenzen und highway=* !!) als outer-Elemente zu verwenden,
-bei MP’s sollte es angestrebt werden, besonders große MP’s anhand sinnvoller landschaftlicher Grenzen und Gegebenheiten zu verkleinern (Straßen, Bahnlinien, Stromtrassen ect. ),
-bei MP’s soll es möglichst vermieden werden, daß diese aus mehr als einem in sich geschlossenen Outer-Ring bestehen,
-es sollte vermieden werden, MP’s zu verwenden, die nur aus einem geschlossenen Outer-Ring und keinen inner-Ring haben,
-es sollte grundsätzlich sparsam mit der Neuanlage von MP’s umgegangen werden,
-bei MP’s sollten vermieden werden, wenn vor allem aufgrund der Größe ein simpler geschossener Linienzug ausreicht (einfache Gebäude, kleine Landschaftselemente ect.).
Für die Größe eines MP’s kann man aber keine Maximalzahl an Inner heranziehen Es gibt welche, die 4-5 inner haben und eigentlich zum Teil unnötig sind, es gibt aber auch welche mit >25 inner, die sich nicht sinnvoll weiter verkleinern lassen. Es muß immer von Fall zu Fall entschieden werden.
Mit der Verkleinerung vor allem von Wald-, Acker- und Grünland-MP’s ergibt sich meiner Meinung nach auch oft zwangsläufig eine Detailierung der Erfassung. Ähnlich sehe ich das auch bei residental-MP’s, da mal mit einer stärkeren Aufteilung in Einzelflächen undurchsichtige MP’s wie https://www.openstreetmap.org/relation/1662856 vermeiden kann.
@Nop: Ich würde auch gerne Grünflächen oder Dorfteiche “einfach” (nicht als MP-Inner) einzeichnen. Aber dann kommt irgendwann wieder so ein Paradigmenwechsel “von oben” wie damals, als plötzlich in der OSM-“Hauptkarte” die ganzen kleinen Waldseen mit Bäumchen überlagert wurden, obwohl man diese Gewässer eigentlich als Teil des Forests betrachten kann. Seitdem schneide ich vorsichtshalber alles aus.
Mach doch einen Formulierungsvorschlag und füge ihn an.
Ich finde den Vorschlag von Pfad-Finder unter #158 sehr gut und bin sogar erstaunt, wie einfach und klar hier Regeln formuliert wurden, die bereits ausreichen, um einen großen Teil der bisherigen Probleme und Unklarheiten zu vermeiden. Kompliment!
Auch die von streckenkundler in #160 genannten Kriterien finde ich alle sehr gut, sie decken sich weitgehend mit dem von Pfad-Finder Formulierten.
Ja, genau. MMn ist Pfad-Finders Vorschlag schon sehr nahe an einem solchen Vorschlag, dem eigentlich doch hoffentlich die meisten Mapper zustimmen könnten (von den wenigen entschiedenen Anhängern des generellen MP-Mappings abgesehen, die aber wahrscheinlich gar keiner Formulierung zustimmen werden, egal welcher, welche die Freiheit, alles mit MPs zu mappen, reguliert).
Daher würde ich vorschlagen, die von Nop in #159 angesprochene Frage erst einmal auszuklammern, da sie relativ leicht handhabbare MPs beschreibt. Wir können sie dann gerne im Anschluss diskutieren, wenn wir einen Konsens gefunden haben, der die ausgeprägtesten Formen der übertriebenen MP-Verwendung (Riesen-MPs, MPs ohne inner, MPs mit outers aus Straßen, Bächen und Wegen, MPs für jedes kleine Gebäude …) reguliert.
