You are not logged in.

#26 2018-11-20 17:14:46

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 327

Re: wildgroei bicycle=yes

Martin Borsje wrote:
phicoh wrote:

De vraag is natuurlijk wat je aanmoet met paden waar het wel legaal is om te fietsen, maar waar ook niet praktisch is om te fietsen.

Die vraag is al beantwoord en kan met behulp van tags als surface, smoothness, incline en ATB-scale meer dan voldoende ingevuld worden (ground, cobblestones, horrible, 28%, mtb:scale=6) smile

Binnen een woonwijk ben ik het daar niet mee eens.

Een tegelpad dat als steeg achter huizen langsloopt wijkt wat betreft surface, smoothness, incline, etc. niet af van veel fietspaden. Zelfs de breedte is niet veel kleiner dan smalle fietspaden.

Offline

#27 2018-11-20 19:29:45

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,372

Re: wildgroei bicycle=yes

Die paden, waar dus door het ontbreken van een verbodsbord of het bekende voetgangersbord op gefietst mag worden kun je dan gewoon als path mappen.

Offline

#28 2018-11-20 19:52:31

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 843

Re: wildgroei bicycle=yes

Geim wrote:

De querie was highway=unclassified and bicycle=yes, of snap ik nu je eerste vraag niet goed?

De query was bedoeld als :
highway=tertiary|secundairy|unclassified|residential AND bicycle=yes AND NOT(acces=* OR vehicle=no)

Dus alle wegen zonder algemene toegangsbeperking waar je wettelijke gezien mag fietsen waar toch een bicycle=yes op staat.

JeroenHoek wrote:

Als je besluit ter plekke een stuk over een stoep te fietsen dan is dat soms acceptabel

Lang geleden bij een winkel waar ik part-time werkte hadden we een stukje trottoir voor de etalage dat bij het perceel hoorde. Toen een daar geparkeerde auto een bon dreigde te krijgen protesteerden we door te zeggen dat het geen openbare weg was maar eigen grond. De agent leek even verward, verscheurde toen de bon en begon opnieuw te schrijven: nu een bon voor rijden over het trottoir. We beweerden nog met zijn vieren de auto op zijn plek te hebben getild, maar daar wou ie niet aan ..

phicoh wrote:

De vraag is natuurlijk wat je aanmoet met paden waar het wel legaal is om te fietsen, maar waar ook niet praktisch is om te fietsen.

Dat is natuurlijk een ander probleem. Speelt ook met highway=path zonder restricties waar je ook met een auto op zou mogen maar dat doet ook niemand ( meestal ). Die blokkeer je voor auto's met een width= , en hoopt dat de router dat snapt.

Offline

#29 2018-11-20 20:47:01

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,372

Re: wildgroei bicycle=yes

noordfiets wrote:
phicoh wrote:

De vraag is natuurlijk wat je aanmoet met paden waar het wel legaal is om te fietsen, maar waar ook niet praktisch is om te fietsen.

Dat is natuurlijk een ander probleem. Speelt ook met highway=path zonder restricties waar je ook met een auto op zou mogen maar dat doet ook niemand ( meestal ). Die blokkeer je voor auto's met een width= , en hoopt dat de router dat snapt.

Als je op de default access pagina kijkt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … etherlands , dan zie je dat een path geen default toegang verleent aan voertuigen op meer dan twee wielen.

Geen enkele routeerder zal dus een auto over een path sturen en de width-tag is daartoe niet noodzakelijk maar slechts informatief.

Offline

#30 2018-11-22 08:16:59

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 843

Re: wildgroei bicycle=yes

Martin Borsje wrote:
noordfiets wrote:
phicoh wrote:

De vraag is natuurlijk wat je aanmoet met paden waar het wel legaal is om te fietsen, maar waar ook niet praktisch is om te fietsen.

Dat is natuurlijk een ander probleem. Speelt ook met highway=path zonder restricties waar je ook met een auto op zou mogen maar dat doet ook niemand ( meestal ). Die blokkeer je voor auto's met een width= , en hoopt dat de router dat snapt.

Als je op de default access pagina kijkt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … etherlands , dan zie je dat een path geen default toegang verleent aan voertuigen op meer dan twee wielen.

Geen enkele routeerder zal dus een auto over een path sturen en de width-tag is daartoe niet noodzakelijk maar slechts informatief.

Klopt , mijn geheugen liet me hier even in de steek.

Offline

#31 2018-11-22 09:14:52

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 433

Re: wildgroei bicycle=yes

Martin Borsje wrote:

Als je op de default access pagina kijkt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … etherlands ,

Lol, highway=cycleway met foot=yes is dus een overbodige optie hmm Pff, aardig wat fietspaden zijn zo getagged. Ligt nog wat werk.

Offline

#32 2018-11-22 09:22:48

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,372

Re: wildgroei bicycle=yes

Dit ligt gevoelig en gecompliceerd:
In Duitsland bijvoorbeeld is default foot access op cycleways niet bij wet geregeld en moet dat dus, als er voetgangers op mogen, wel getagd worden. Maar dat is Duitsland.

In Nederland mogen voetangers altijd op een fietspad tenzij er een trottoir begeleidend aan het fietspad is, want dan schrijft de RVV voor dat je als voetganger het trottoir gebruikt. Het taggen van foot=yes op het fietspad is dan fout, maar het taggen van foot=no is net zo min nodig. Dit slechts als er een verbodsbord voor voetgangers staat. Puristen zouden nog foot=use_sidepath kunnen taggen, maar routeringstechnisch maakt dat niet uit.

Maar het in zijn algemeenheid toevoegen van foot=yes  aan cycleways is inderdaad niet nodig en needless tagging (althans in Nederland). En dat geldt ook voor andere highways waar de toegang bij default (RVV) niet verboden is.

Offline

#33 2018-11-22 12:06:44

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: wildgroei bicycle=yes

noordfiets wrote:

Waarom wordt er  ( in de provincie Groningen tenminste ) op allerlei unclassified wegen zovaak de tag bicycle=yes gezet? Dat voegt helemaal niks toe want dat volgt al uit de highway=unclassified.

Een aantal van jouw edits heb ik bekeken. Anno 2018 wordt er anders gemapt dan anno 2011. Er is iemand die de term "needless tagging" heeft uitgevonden.

Als ik de diverse wiki van de OSM bekijk, kan ik altijd wel iets vinden om mijn gelijk te halen:

Default is a proposal (not yet fully drafted, no RFC, no voting yet) for a possible, upcoming default value system.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … etherlands

Als iemand de term "needless tagging" gebruikt en daarvoor naar de wiki verwijst, drijft hij/zij zijn/haar eigen zin door. De wiki is namelijk niet officieel vastgesteld. Het is nog steeds een voorstel.

Enkele voorbeelden uit een wiki:

A UK cycleway:
highway=path
bicycle=designated
foot=yes

A UK footway:
highway=path
foot=designated
bicycle=no
horse=no

A cycleway (continental Europe): 120px-Zeichen 237.svg.png
highway=path
bicycle=designated
foot=yes/no depending on country
horse=no

or
highway=path
bicycle=official

A footway (continental Europe): 120px-Zeichen 239.svg.png
highway=path
foot=designated
bicycle=no
horse=no

or
highway=path
foot=official

Als goede Nederlanders gaan we ons als Engelsen gedragen en ons eigen eilandje creëren door eigen regels vast te stellen voor een internationaal project.

Persoonlijk ben ik het eens met je: de tag bicycle=yes op een highway=unclassified is onnodig, maar het is een mening geen feit.

Ik heb ook een mening over "needless tagging" en geef het volgende voorbeeld:

De diverse passieve uit de BAG geïmporteerde gegevens zijn compleet, d.w.z. straatnaam en woonplaats wordt vermeld. Stel dat er in een plaats 100.000 woningen staan, dan wordt de plaatsnaam minimaal 100.001 keer in de database van de  OSM gezet. Hetzelfde geldt voor de naam van de straat.

Degene die denkt de database van de OSM te verkleinen door tags te verwijderen, komt bedrogen uit. De database groeit alleen maar omdat elke wijzinging wordt opgeslagen en onthouden.

P.S. wat ik erger vind is als iemand de tag bicycle=no gebruikt op een weg waar je wel mag fietsen, ook al ligt er een (verplicht)fietspad naast.  (rara hoe kan dat?)

Last edited by Mattheus (2018-11-22 13:08:48)

Offline

#34 2018-11-22 15:49:26

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 327

Re: wildgroei bicycle=yes

Mattheus wrote:

P.S. wat ik erger vind is als iemand de tag bicycle=no gebruikt op een weg waar je wel mag fietsen, ook al ligt er een (verplicht)fietspad naast.  (rara hoe kan dat?)

Voor de uitvinding van use_sidepath was het min of meer noodzakelijk om op de rijbaan een bicycle=no te zetten om er voor te zorgen dat routing alleen over het fietspad gaat.

Er zijn helaas nog veel van die tags over en je moet ze 1 voor 1 langs, want soms staat er op de rijbaan wel een fietsverbod.

Offline

#35 2018-11-22 16:34:28

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: wildgroei bicycle=yes

phicoh wrote:

Voor de uitvinding van use_sidepath was het min of meer noodzakelijk om op de rijbaan een bicycle=no te zetten om er voor te zorgen dat routing alleen over het fietspad gaat.

Een aantal jaren geleden heeft de gemeente waar ik woon een fietspad aangelegd dat onder een brug doorgaat. Als je over de brug fietst, kun je niet op het fietspad komen. Als je rechtsaf gaat, kun je geen bord zien dat het een verplicht fietspad is, je kunt niet anders dan via de weg fietsen en via een oversteek het fietspad bereiken. Een armchair mapper heeft een bicycle=no op de weg geplaatst. Er staat geen bord verboden te fietsen.

In de praktijk slaat iedereen eerder rechtsaf omdat die weg veel mooier is.

Last edited by Mattheus (2018-11-22 16:45:11)

Offline

#36 2018-11-23 10:39:37

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 843

Re: wildgroei bicycle=yes

Mattheus wrote:

Als goede Nederlanders gaan we ons als Engelsen gedragen en ons eigen eilandje creëren door eigen regels vast te stellen voor een internationaal project.

Persoonlijk ben ik het eens met je: de tag bicycle=yes op een highway=unclassified is onnodig, maar het is een mening geen feit.

Helemaal begrijpen wat je bedoelt doe ik niet, want wat wil je hier mee zeggen?

De classificering van wegen bestaat al heel lang en ook in 2010 was het al zo dat bij highway=unclassified geen extra bicycletag nodig was. Dat was ook toen niet gebruikelijk. Ook toen werd al getagd volgens de regel : je tagt wat er is, en de verkeersregels van het land maken uit wat er mag en niet mag.

Over de vele 'path' voorbeelden:

Het gebruik van highway=cycleway voor fietspaden in Nederland was al actief voordat in andere landen ook maar 1 fietspad getagd was. Daarin is Nederland voorloper geweest. Dat komt omdat ons land een unieke fiets-infrastructuur heeft. Op basis van die tagging zijn veel fiets-initiatieven ontwikkeld en mooie kaarten geproduceerd.

Ook in Duitsland ( en andere landen ) kun je trouwens gewoon highway=cycleway gebruiken. Dat is zelfs de aanbeveling voor 'echte' fietspaden. Die komen alleen in bv Duitsland weinig voor ( al worden het er meer, omdat ze onze infrastructuur gaan kopiëren ). Wie vaak in Duitsland fietst is wel bekend met de vele alternatieve paden die in Duitsland door fietsers gebruikt worden: als er een drukke weg is staat vaak op een trottoir het bord 'radfahrer frei'. Die krijgen als tag path met designated, maar zijn niet verplicht. Er zijn ook fietspaden met een bord dat verdacht veel op ons bord lijkt. Die worden ook in Duiitsland met highway=cycleway getagd. Daar mag je ook niet op wandelen (*) tenzij er weer een onderbord fussgaenger frei is.

Dat Duitsers ook een voetpad met radfahrer frei als 'radweg' betitelen is een spraakgebruik. Het is geen fietspad volgens de wet. De wiki geeft dat ook keurig aan ( in de Duitse versie )https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … 3Dcycleway
De Nederlandse taggging is hier volkomen mee in overeenstemming. Dus we zijn zeker geen eiland!

Kortom: ik zie het probleem met mijn opmerking niet.

(*) Wat de soms gekkke situatie oplevert dat je als wandelaar op een drukke tertiary moet lopen terwijl er een fietspad naast ligt .. iets wat dus niemand doet.

Offline

#37 2018-11-23 11:30:48

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: wildgroei bicycle=yes

noordfiets wrote:

Helemaal begrijpen wat je bedoelt doe ik niet, want wat wil je hier mee zeggen?

De classificering van wegen bestaat al heel lang en ook in 2010 was het al zo dat bij highway=unclassified geen extra bicycletag nodig was. Dat was ook toen niet gebruikelijk.

Ik heb geen problemen met de classificering van wegen: die is prima. Met het "eiland gedrag" van de Nederlanders heb ik ook geen moeite mee. highway=cycleway is eenvoudiger te mappen als highway=path; bicycle=designated.

Wat wel een probleem is, is de koppeling van highway=cycleway aan een verkeersbord. Als dat bord er niet staat. moet je op de Duitse manier taggen. In de gemeente waar ik woon, zijn dergelijke borden veelal weggehaald. De "voorgestelde" regels zijn soms te strak. Daarbij komt het probleem dat een klein deel van de community zich op de niet officieel vastgestelde wiki beroept en meent de zaak naar hun hand te moeten zetten. Het 'op elke slak zout leggen' principe vind ik een uiterst negatieve ontwikkeling.

Wat jij constateert: wildgroei bicycle-yes betreft veelal iets wat gemapt is in 2011. De mapper die het op de OSM heeft gezet, is een serieus persoon die uiterst nauwkeurig mapt maar wel eens een tag te veel gebruikt. Ik heb wel met hem gemaild. Even contact zoeken met de betreffende mapper lijkt me beter dan het 'schandpaal' principe toe te passen. Overbodige tags is niet hetzelfde als foute tags gebruiken.

Offline

#38 2018-11-23 11:58:41

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,372

Re: wildgroei bicycle=yes

De wiki met default access-rechten, inclusief de nauwelijks veranderde Nederlandse sub-sectie bestaat al sinds 2008. Puur vanuit dit oogpunt kan gesteld worden dat enige rechten aan deze wiki ontleend kunnen worden. Ook het feit dat deze wiki behoorlijk stabiel is draagt daar aan bij. Officieel vastgesteld (wat is trouwens officieel in OSM-land?) of niet.

Ik weet niet wat je in dit kader precies met de Duitse manier bedoelt. En wat bedoel je met "zijn dergelijke borden veelal weggehaald"? Heb je daar meer informatie (of een foto) van? Want uiteindelijk bepaalt de bebording wat de toegangsrechten van een weg zijn. Bij elke snelwegoprit staat bijvoorbeeld nog steeds het bord snelweg; dit ondanks het feit dat de meeste voetgangers en fietsers ook zonder dit bord het niet in hun hoofd zouden halen deze weg in te gaan.
Het 'zomaar' weghalen van borden kan daarmee nogal wat onbedoelde of zelfs ongewilde consequenties hebben...

Offline

#39 2018-11-23 13:24:26

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: wildgroei bicycle=yes

Martin Borsje wrote:

De wiki met default access-rechten, inclusief de nauwelijks veranderde Nederlandse sub-sectie bestaat al sinds 2008. Puur vanuit dit oogpunt kan gesteld worden dat enige rechten aan deze wiki ontleend kunnen worden. Ook het feit dat deze wiki behoorlijk stabiel is draagt daar aan bij. Officieel vastgesteld (wat is trouwens officieel in OSM-land?) of niet.

Ik weet niet wat je in dit kader precies met de Duitse manier bedoelt. En wat bedoel je met "zijn dergelijke borden veelal weggehaald"? Heb je daar meer informatie (of een foto) van? Want uiteindelijk bepaalt de bebording wat de toegangsrechten van een weg zijn. Bij elke snelwegoprit staat bijvoorbeeld nog steeds het bord snelweg; dit ondanks het feit dat de meeste voetgangers en fietsers ook zonder dit bord het niet in hun hoofd zouden halen deze weg in te gaan.
Het 'zomaar' weghalen van borden kan daarmee nogal wat onbedoelde of zelfs ongewilde consequenties hebben...

Punt 1: natuurlijk moeten er richtlijnen zijn. Maar om met de wiki  in de hand diverse mappers gaan corrigeren, om z.g. needless tags te verwijderen, noem ik spijkers op laag water zoeken. De weg verandert niet op de kaart. Het 'needless taggen' d.m.v. BAG gegevens is wel aanvaardbaar, ook als wordt een plaats als Amsterdam heel wat meer keren dan 100.000 genoemd als plaatsnaam. (Hoeveel huizen staan er in Amsterdam?).

Punt 2: in de gemeente waar ik woon, is het merendeel van de borden "verplicht fietspad" geruimd, de fietspaden zijn roodgekleurd en de schooljeugd heeft een object minder om te vernielen. Volgens de Nederlandse OSM regels mogen dergelijke fietspaden niet meer worden gemapt als highway=cycleway, tenminste als ik de voorschriften strak interpreteer.

Offline

#40 2018-11-23 13:41:14

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,372

Re: wildgroei bicycle=yes

1. Voor de BAG import in 2014 is afgesproken door de BAG-importeurs dat alle BAG-data van panden en huisnummers geïmporteerd worden.
De reden is dat er ook andere (bijvoorbeeld statistische tools) gebruik maken van de OSM database dan alleen de kaartrendering.
2. mijn argument tegen needless taggen is niet dat daarmee de database kleiner wordt (dat had ik al eerder geschreven, wat je hebt kunnen lezen) maar om onduidelijkheden te voorkomen: als we bicycle=yes gaan taggen op highway=unclassified (wat een needless tag is) dan zouden beginnende mappers op het idee kunnen komen dat als er niet bicycle=yes op een highway staat het óf verboden is voor fietsers, óf zij alsnog bicycle=yes moeten toevoegen; wat ik al al eerder beschreef.

De verwarring die needless tags daarmee kunnen veroorzaken haal je weg door deze tags te verwijderen (en de database alleen maar groter maakt).

3. If it looks like a duck, if it sounds like a duck; it must be a duck gaat niet op voor roodbetegelde of geasfalteerde paden. Zonder bord wordt het juridisch echt nog geen fietspad. Dit zonder alle beweegredenen van de gemeente te negeren, maar als een motorfietser zich op dit pad begeeft heeft oom agent geen poot om op te staan.
Formeel zou het dan in OSM geen highway=cycleway mogen heten. Inderdaad.

Maar gelukkig is OSM niet zo strak en als jij een klaarblijkelijk bedoeld maar niet zo gekenmerkt pad als cycleway mapt en daarmee verhindert dat auto's en motorfietsen over dat pad gerouteerd worden: mijn zegen heb je.

Zo heb ik ook wel eens een 2 meter breed rood geasfalteerd pad door het akkerland, voorzien van een verbodsbord voor motorvoertuigen, muw landbouwverkeer, getagd als highway=cycleway|agricultural=yes. Ik ben vergeten er foot=yes bij te zetten. smile

Desondanks: fijn weekend en map ze!

Offline

#41 2018-11-23 23:38:32

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 843

Re: wildgroei bicycle=yes

Mattheus wrote:

Even contact zoeken met de betreffende mapper lijkt me beter dan het 'schandpaal' principe toe te passen. Overbodige tags is niet hetzelfde als foute tags gebruiken.

Dat vind ik een storende opmerking. Nu leg je me iets in de mond en dat vind ik niet netjes. Ik stelde een open vraag, en het betreft meerdere mappers, en ook recente edits. Ik heb geen namen genoemd, en ook geen voorbeelden aangewezen.

Mattheus wrote:

Wat wel een probleem is, is de koppeling van highway=cycleway aan een verkeersbord.

Dat doe ik ook niet. Je mag ook een witte fiets op het wegdek aanbrengen, dat heeft dezelfde betekenis. De kleur is daarbij niet eens van belang. Het blijft een verplicht fietspad. Een rood geasfalteerde weg op zich is geen verplicht fietspad ( de kleur heeft geen wettelijke betekenis ). En ook een onverplicht fietspad krijgt cycleway als tag. De koppeling is dus aan het type weg 'fietspad' in de wettelijke zin van fietspad.
Dus het taggen gebeurt al op de Duitse manier, omdat die manier in overleg tot stand is gekomen, waarbij de Nederlandse en Duitse manier zijn samen gekomen.
Nederlands is dan ook zeker geen eiland op dit punt, en in de Duitse community wordt ons werk om een goede fiets-kaart te maken zeker gewaardeerd.

Mattheus wrote:

probleem dat een klein deel van de community zich op de niet officieel vastgestelde wiki beroept

?????

Mattheus wrote:

Het 'needless taggen' d.m.v. BAG gegevens

Als je een gebouw als tag een adres geeft is de plaatsnaam natuurlijk niet onnodig, maar onderdeel van het adres.

Offline

#42 2018-11-24 12:36:54

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: wildgroei bicycle=yes

noordfiets wrote:

Als je een gebouw als tag een adres geeft is de plaatsnaam natuurlijk niet onnodig, maar onderdeel van het adres.

Op mijn huis staat alleen het nummer. Je treft er geen straatnaam, postcode of woonplaats op aan. Dat is op de OSM wel het geval. De OSM is een grote database waaruit de gegevens door de renderer van een kaart worden gehaald. Het lijkt me dat de renderer op diverse manieren gegevens uit de database kan halen. De plaatsnaam en de straatnaam zijn al vermeld op de OSM. Ook al staat er alleen het huisnummer op mijn huis, de postbode weet ons wel te vinden. Is de postbode slimmer dan een computer programma?

P.S. Wat voor jou een open vraag is, hoeft dat voor een ander niet zo te zijn. Alles valt op te zoeken in de database van de OSM, dus indirect wijs je wel iemand aan, ook al is/was dat niet je bedoeling.

Last edited by Mattheus (2018-11-24 13:16:35)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB