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#1 2018-11-19 13:19:17

emga
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Multipolygone updaten/ausbessern

Hallo,

angeregt durch die Multipolygon Diskussion im DE Forum, habe ich mich ein bisschen in AT umgeschaut und stelle fest es gibt auch bei uns die ein oder anderen Multipolygone die man überarbeiten kann bzw ausbessern kann und die zum Teil auch gar keine Multipolygone sein müssen.

Zum Beispiel einfache Wiesenflächen die aus mehreren einzelnen Ways bestehen, obwohl man sie genauso gut auch als ein einzelner geschlossener Way zeichnen kann. Würde die weitere Bearbeitung evt erleichtern. Wenn ich so kleinere Dinge finde besser ich sie gleich aus. Oft benötigt man gar kein Multipolygon der komplexen Sorte mit 2 oder mehr Member und in iD ist es sowieso nur umständlich und Fehler passieren schnell.

Zum anderen haben wir sehr große Multipolygone die etliche Mitglieder haben (Flüsse, Straßen, Grenzen) und Gebirge/Regionen abgrenzen.
Jene werden immer auch geändert wenn man zB etwas an einem Fluss, der Mitglied in der Relation ist ändert.
Ist oder wäre es hier nicht von Vorteil wenn man für diese Gebiet"grenzen"/Regionen eine eigenen Linie verwendet?
Klar, es ist ein Way mehr am Bildschirm, aber wesentlich leichter zu bearbeiten als wenn ein Relation über X Bäche und Y Straßen, Z Gebirge geht inkl Grenzen und Co.

Um potentiell "unnötige" Multipolygone zu finden verwende ich dieses rudimentäre overpass Turbo Script, erfahrenen Nutzern von Overpass wird wsl schlecht dabei ;-))

[out:json][timeout:25];

(
  relation["type"="multipolygon"](if: count_by_role("outer") >= 2 && count_by_role("inner") == 0 )
({{bbox}});
);
// print results
out body;
>;
out skel qt;

Was sagt ihr dazu? Macht sowas Sinn?

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#2 2018-11-19 17:50:22

addresshistory*org
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

emga wrote:

Was sagt ihr dazu? Macht sowas Sinn?

Ich keine einen Bauern, diesem gehören mehrere verstreute Wiesen. Der Bauer möchte nun dass sich alle seine Wiesen in einem Polygon Huberhof Wiesen abbilden. Er hat sich dazu ein Multipolygon angelegt, und alle seine Wiesen so miteinender verlinkt.
Nun kommt ein Mapper mit seinem Skribt, und löst das Multipolygon des Huberhof Bauern wieder in simple getrennte Wiesen Ringe auf.

Der Bauer ist nun traurig, so fragt er bei dem Mapper nach warum dieser das macht. Der Bauer argumentiert, es fehlen doch in weiten OSM Landstrichen überhaupt noch sämtliche Flächenmerkmale, anstatt bereits gemappte Informationen wieder zu zerstören, sollten  Mapper sich doch besser um noch leere Landstriche kümmern.

Der Mapper erklärt nun dem Bauern, er mache das, weil Ihm dieses sein Chef zu tun aufgetragen habe. Sein Chef erzeugt aus Daten der OpenStreeetMap Datenbank, hübsche bunte Bildchen welche er vermarktet. Für diese gibt es einen großen Markt. Leider kommt seine private Software, mit den Besitztümern des Bauern als Multipolygon gemappt nicht klar. Daher versucht nun sein Chef alle Mapper in OpenStreetMap dazu zu bewegen künftig nur so zu Mappen dass seine private Software hierbei nicht klemmt.

Der Bauer der ist nun aber schlau, und fragt wo liegt denn nun hier das Problem. Der Mapper erklärt. Wenn man aus der OpenStreetMap Datenbank Daten entnimmt, so ist das wie mit einer Schere, man schneidet sich ein Stück heraus. Bei Multipolygonen kann es vorkommen, dass anschließend nicht mehr eindeutig ist, wo das Innen und wo das Außen einer Wiese liegt. Der Bauer wundert sich, in seiner Gemeinde wird auch eine GIS Software verwendet, bei dieser gibt es solche Probleme nicht, Warum gibt es solche Probleme mit OpenStreetMap Daten. Hat damals als das Datenmodell von OSM auf einen Bierdeckel geschrieben wurde, hierbei jemand nach Feierabend gepfuscht, oder was eher wahrscheinlicher ist, diese Funktion wurde von großen GIS Firmen patentiert. Obwohl solche OpenSource vorgeblich unterstützen -Ehrenwort-, kommt es immer wieder vor, dass Schlüsselfunktionen bei freier Software seltsamerweise nicht funktionieren.

Der Bauer ist traurig, und kauft sich nun selbst eine Profi GIS Lösung, beschäftigt einen Geografen als Ferialpraktikanten, dieser liefert seiner Uni, das Huberhof GIS Projekt, als Diplomarbeit ab, sein Professor ist glücklich, alles sind glücklich. Der Huber Bauer kommt aber zu spät drauf, dass er keine Kauf GIS Lizenz erworben hat, sondern ein Abo, und dass auch seine Wiesen Karte, eigentlich der GIS Firma gehört, und er nur so lange auf diese zugreifen kann, wie er weiter Lizenzgebühren für die Profi GIS Software sowie sämtliche Updates bezahlt.

Der Bauer ist nun total traurig, und setzt sich auf seine Kiste. Dabei fällt Ihm ein, diese hat Ihm mal sein Großvater vermacht. Er öffnet die Kiste, und was findet er in dieser, ein Stück Pergament, eine Hand gezeichnete Karte seines Hofes.

Der Bauer ist nun wieder Glücklich, kündigt die Profi GIS Lizenz, und lebt glücklich und zufrieden bis an sein Lebensende. Dann vermacht er seine Hof-Karte wieder seinem Sohn, und dieser wieder seiner Tochter, bis in alle Ewigkeit.

edit:typo

Last edited by addresshistory*org (2018-11-19 18:09:54)

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#3 2018-11-19 18:10:45

emga
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

OSM ist nicht die richtige Datenbank für die Feldverwaltung einzelner Bauern.

Weiters ging es mir um Multipolygone deren Outer Way zB aus zwei oder mehr Teilstücken zusammengesetzt ist, was bei vielen nicht nötig ist.
zB
https://www.openstreetmap.org/relation/4801574 oder
https://www.openstreetmap.org/relation/ … 20/12.6674 -> Simples, kleines landuse=residential mit 14(!) outer lines...

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#4 2018-11-19 18:18:24

addresshistory*org
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

emga wrote:

OSM ist nicht die richtige Datenbank für die Feldverwaltung einzelner Bauern.

Weiters ging es mir um Multipolygone deren Outer Way zB aus zwei oder mehr Teilstücken zusammengesetzt ist, was bei vielen nicht nötig ist.
zB
https://www.openstreetmap.org/relation/4801574 oder
https://www.openstreetmap.org/relation/ … 20/12.6674 -> Simples, kleines landuse=residential mit 14(!) outer lines...

Das entsteht, wenn man Monster Polygone in kleinere handliche Polygone zerlegt. Und hierbei plant künftig noch weiter ins Detail zu gehen. Das ist per se nicht verwerflich.
Was mich wundert, es gibt unglaublich große Landstriche wo noch sämtliche Flächenmerkmale fehlen, warum dieses Gezerre im Detail. Bitte um Auskunft wer genau mit solchen Polygonen Probleme hat, und warum. Bislang ist das ein großes Geheimnis. Wir haben Anrecht zu Erfahren warum. Wer und Wieso. Und komm mir bitte nicht mit dem Argument neue Mapper hätten mit solchen Landstrichen möglicherweise Probleme, das ist schlicht eine instrumentalisierte Schutzbehauptung.

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#5 2018-11-19 18:36:05

emga
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

addresshistory*org wrote:

Das entsteht, wenn man Monster Polygone in kleinere handliche Polygone zerlegt. Und hierbei plant künftig noch weiter ins Detail zu gehen. Das ist per se nicht verwerflich.
Was mich wundert, es gibt unglaublich große Landstriche wo noch sämtliche Flächenmerkmale fehlen, warum dieses Gezerre im Detail.

Das mag schon sein das jene so entstehen. Aber müssen sie so bleiben, nein da jede weiter Arbeit mit ihnen komplizierter wird. ein einfaches kleines residential kann an ganz leicht mit einem geschlossenen Way darstellen. Wenn man es sieht kann man es ändern. Meiner Meinung.


Bitte um Auskunft wer genau mit solchen Polygonen Probleme hat, und warum. Bislang ist das ein großes Geheimnis. Wir haben Anrecht zu Erfahren warum. Wer und Wieso. Und komm mir bitte nicht mit dem Argument neue Mapper hätten mit solchen Landstrichen möglicherweise Probleme, das ist schlicht eine instrumentalisierte Schutzbehauptung.

Ich habe es nach dem Lesen des Beitrags im DE Forum etwas in AT /Salzburg Umgebung betrachtet. Keine Ahnung ob es ein Problem für neue Nutzer ist. Ein Problem in iD ist es. Es ist auch ein Problem wenn man etwas ändern möchte da sich etwas verändert hat und man zuerst eine Verschlüsselung an Ways und Relationen auflösen darf, wie ich es zB im Bereich des Söllheimer Waldes und Baches machen durfte. (Beides Sbg)

Ich glaube es hat niemand Probleme damit aber in meinen Augen ist so etwas unnötig kompliziert oder kannst du mir einen Grund nenne warum du zB das kleine Waldstück HIER mit 3 Outer Lines gezeichnet hast?

Es ist halt einfach eine "verkomplizierung" wenn man so will die in weiterer Folge das gesamte Gebiet treffen, da ja irgendwann alles zusammenhängt. Siehe zB mein Beispiel mit den Salzkammergut Berge in Beitrag #1 Wenn man den Fluss XYZ aus der nachbarschaft ändere denke man vielleicht nicht daran das man auch das die ganze Relation "Salzkammergut Berge" ändert.

Aber wie gesagt, es war nur eine Idee/Anstoß zum Nachdenken bzw mal eine Frage.

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#6 2018-11-19 18:57:51

addresshistory*org
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

emga wrote:
addresshistory*org wrote:

Das entsteht, wenn man Monster Polygone in kleinere handliche Polygone zerlegt. Und hierbei plant künftig noch weiter ins Detail zu gehen. Das ist per se nicht verwerflich.
Was mich wundert, es gibt unglaublich große Landstriche wo noch sämtliche Flächenmerkmale fehlen, warum dieses Gezerre im Detail.

Das mag schon sein das jene so entstehen. Aber müssen sie so bleiben, nein da jede weiter Arbeit mit ihnen komplizierter wird. ein einfaches kleines residential kann an ganz leicht mit einem geschlossenen Way darstellen. Wenn man es sieht kann man es ändern. Meiner Meinung.


Bitte um Auskunft wer genau mit solchen Polygonen Probleme hat, und warum. Bislang ist das ein großes Geheimnis. Wir haben Anrecht zu Erfahren warum. Wer und Wieso. Und komm mir bitte nicht mit dem Argument neue Mapper hätten mit solchen Landstrichen möglicherweise Probleme, das ist schlicht eine instrumentalisierte Schutzbehauptung.

Ich habe es nach dem Lesen des Beitrags im DE Forum etwas in AT /Salzburg Umgebung betrachtet. Keine Ahnung ob es ein Problem für neue Nutzer ist. Ein Problem in iD ist es. Es ist auch ein Problem wenn man etwas ändern möchte da sich etwas verändert hat und man zuerst eine Verschlüsselung an Ways und Relationen auflösen darf, wie ich es zB im Bereich des Söllheimer Waldes und Baches machen durfte. (Beides Sbg)

Ich glaube es hat niemand Probleme damit aber in meinen Augen ist so etwas unnötig kompliziert oder kannst du mir einen Grund nenne warum du zB das kleine Waldstück HIER mit 3 Outer Lines gezeichnet hast?

Es ist halt einfach eine "verkomplizierung" wenn man so will die in weiterer Folge das gesamte Gebiet treffen, da ja irgendwann alles zusammenhängt. Siehe zB mein Beispiel mit den Salzkammergut Berge in Beitrag #1 Wenn man den Fluss XYZ aus der nachbarschaft ändere denke man vielleicht nicht daran das man auch das die ganze Relation "Salzkammergut Berge" ändert.

Aber wie gesagt, es war nur eine Idee/Anstoß zum Nachdenken bzw mal eine Frage.

Also erneut keine Antwort, sondern lediglich die üblichen Stereotypen. Zugleich ist klar wer hier Druck ausübt. Karten Tile Vermarkter.
Die aktuelle Initiative von Frederik, Chef eine eben solchen Firma: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64439

Besser, eine grundlegende Lösung dieses Problems durch eine entsprechende Änderung im OSM Datenmodell: https://www.openstreetmap.org/user/addr … mment43259

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#7 2018-11-19 20:53:52

JM82
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

Dieser Thread passt sehr gut zu meinem angeregten Thread hier im Forum in der jüngsten Vergangenheit. Info nur der Vollständigkeit halber.

addresshistory*org wrote:

Das entsteht, wenn man Monster Polygone in kleinere handliche Polygone zerlegt. Und hierbei plant künftig noch weiter ins Detail zu gehen. Das ist per se nicht verwerflich.
Was mich wundert, es gibt unglaublich große Landstriche wo noch sämtliche Flächenmerkmale fehlen, warum dieses Gezerre im Detail. Bitte um Auskunft wer genau mit solchen Polygonen Probleme hat, und warum. Bislang ist das ein großes Geheimnis. Wir haben Anrecht zu Erfahren warum. Wer und Wieso. Und komm mir bitte nicht mit dem Argument neue Mapper hätten mit solchen Landstrichen möglicherweise Probleme, das ist schlicht eine instrumentalisierte Schutzbehauptung.

Sehr große MP haben/machen unter gewissen Umständen Probleme, siehe auch mein Threadlink oben. Die nachträgliche Wartung mit manch anderem Editor als dem JOSM wird heikel - man kann sehr leicht viel kaputt machen.

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#8 2018-11-19 20:54:25

streckenkundler
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

Guten Abend, als Antwort auf: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 18#p726318  und crosspost zu: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 66#p726366


Die Situation für Östereich kenne ich nicht und ich werde mich auch mangels Ortskenntnis und aufgrund der doch etwas größeren Entfernung von Südbrandenburg weitestgehend aus dem Mapping in Österreich raushalten. So richtig kann ich aber deine Aussagen aber nicht nachvollziehen...

Hier mal eine Abfrage von 1-Elemente-Relationen für Brandenburg: http://overpass-turbo.eu/s/DOl...ist doch SEHR überschaubar.

Was aber meiner Ansicht nach durchaus ein großes Problem ist, sind übergroße Acker- und Waldmultipolygone deren Ursprung neben einzelnen Mappern vor allem auch in den Landsat-Zeiten zu suchen sind. In  meinen Augen hat es sich oft keiner die Arbeit machen wollen (oder getraut), die Dinger überhaupt mal in annehmbare Größen zu zerteilen. Viele dieser MP's schließen (besser schlossen) hier gut und gerne mal 2 bis drei Ortschaften ein und landuse=farmland ist über alles drübergebügelt, was nicht bei drei auf den Bäumen ist... Wiese, Buschland, Forst, Wald, ect...

Wenn dann noch hinzukommt, daß das MP-outer aus mehreren Linien, womöglich auch noch Straßen zusammengesetzt ist, ist es selbst mit JOSM ein echte Qual, dort wenigstens simple Geometriefehler zu beseitigen, geschweige denn mal eine Teilfläche zu aktualisieren. Mich haben schon gelegentlich Mapper angeschrieben und darum gebeten, mal hier in Brandenburg das eine oder andere solche Riesen-MP zu  zerteilen, ich hab das dann auch gerne gemacht, auch weil dann der Wiederstand von iD-Mappern auch in diesen Arealen mal was zu machen, nicht mehr gegeben ist.

Sven

Last edited by streckenkundler (2018-11-19 21:10:16)

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#9 2018-11-19 21:09:56

streckenkundler
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

Also erneut keine Antwort, sondern lediglich die üblichen Stereotypen. Zugleich ist klar wer hier Druck ausübt. Karten Tile Vermarkter.

???

Es geht hier darum, der Anwendung von von übergroßen, komplizierten und nicht mehr verarbeitbaren Multipolygonkonstrukten etwas Einhalt zu gebieten um die OSM-Daten für Mapper unterschiedlicher Editoren bearbeitbar zuhalten. ... und nein, ich habe Verbindung zur Geofabrik, ect... Als stinknormaler Mapper nerven mich solche übergroßen oder komlizierten MP-Konstrukte einfach, da man für Änderungen von Kleinigkeiten oft ein Haufen Zeit investiert...

Grüße,

Sven

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#10 2018-11-19 21:27:34

emga
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

streckenkundler wrote:

Als stinknormaler Mapper nerven mich solche übergroßen oder komlizierten MP-Konstrukte einfach, da man für Änderungen von Kleinigkeiten oft ein Haufen Zeit investiert...

Zusammengefasst ist das auch meine Einstellung zu diesem  Thema, und auch die Motivation hinter meinem Post. Ganz ohne Geofabrik oder Verschwörung wer was wo wie wann will. Es macht keinen Spaß halbe Gemeinden „neu“ zu Mappen nur da alle Ways irgendwie eine Abhängigkeit zueinander haben.


Es wird zum Teil einfach unnötig kompliziert meiner Meinung.

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#11 2018-11-19 22:10:19

Luzandro
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

streckenkundler wrote:

Hier mal eine Abfrage von 1-Elemente-Relationen für Brandenburg: http://overpass-turbo.eu/s/DOl...ist doch SEHR überschaubar.

Da gibts ja originelle Sachen: https://www.openstreetmap.org/relation/2649953

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#12 2018-11-19 22:19:43

streckenkundler
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

Luzandro wrote:
streckenkundler wrote:

Hier mal eine Abfrage von 1-Elemente-Relationen für Brandenburg: http://overpass-turbo.eu/s/DOl...ist doch SEHR überschaubar.

Da gibts ja originelle Sachen: https://www.openstreetmap.org/relation/2649953

smile Ja ich weiß... und da frage ich mich aber auch: 'Was will uns der Künstler damit sagen?'

Sven

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#13 2018-11-19 22:23:00

streckenkundler
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

Ach ja,

1-Element-MP's für Österreich: http://overpass-turbo.eu/s/DOx (6 MB Daten, nicht mehr als Brandenburg)

Es kann ja mal einer die grünen Flächen (landuse=meadow) oder die roten Flächen (landuse=farmland) zählen...  Für D möchte ich diese Abfrage nicht machen.

(meine Overpass-Abfrage für MP's mit >=2 Outer und >=25 inner wende ich für Österreich mal lieber nicht an)

Wen es interessiert und er es doch machen möchte, bei mir klappte sie nicht:

[out:json][timeout:200];
{{geocodeArea:Österreich}}->.boundaryarea;
(
relation(area.boundaryarea) ["type"="multipolygon"](if: count_by_role("outer") >= 2 && count_by_role("inner") >= 25 );
);
out body;
>;
out skel qt;

Sven

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#14 2018-11-19 22:39:33

addresshistory*org
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

streckenkundler wrote:

Guten Abend, als Antwort auf: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 18#p726318  und crosspost zu: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 66#p726366


Die Situation für Östereich kenne ich nicht und ich werde mich auch mangels Ortskenntnis und aufgrund der doch etwas größeren Entfernung von Südbrandenburg weitestgehend aus dem Mapping in Österreich raushalten. So richtig kann ich aber deine Aussagen aber nicht nachvollziehen...

Hier mal eine Abfrage von 1-Elemente-Relationen für Brandenburg: http://overpass-turbo.eu/s/DOl...ist doch SEHR überschaubar.

Was aber meiner Ansicht nach durchaus ein großes Problem ist, sind übergroße Acker- und Waldmultipolygone deren Ursprung neben einzelnen Mappern vor allem auch in den Landsat-Zeiten zu suchen sind. In  meinen Augen hat es sich oft keiner die Arbeit machen wollen (oder getraut), die Dinger überhaupt mal in annehmbare Größen zu zerteilen. Viele dieser MP's schließen (besser schlossen) hier gut und gerne mal 2 bis drei Ortschaften ein und landuse=farmland ist über alles drübergebügelt, was nicht bei drei auf den Bäumen ist... Wiese, Buschland, Forst, Wald, ect...

Wenn dann noch hinzukommt, daß das MP-outer aus mehreren Linien, womöglich auch noch Straßen zusammengesetzt ist, ist es selbst mit JOSM ein echte Qual, dort wenigstens simple Geometriefehler zu beseitigen, geschweige denn mal eine Teilfläche zu aktualisieren. Mich haben schon gelegentlich Mapper angeschrieben und darum gebeten, mal hier in Brandenburg das eine oder andere solche Riesen-MP zu  zerteilen, ich hab das dann auch gerne gemacht, auch weil dann der Wiederstand von iD-Mappern auch in diesen Arealen mal was zu machen, nicht mehr gegeben ist.

Sven

Etwas was ich zur Entspannung manchmal besonders gerne mache, ist das zerlegen von unverklebten Monster Polygonen in kleinere Strukturen. Leider gehen diese bei uns langsam zu Neige. Mit der richtigen Technik und etwas Übung ist der Umgang mit solchen kein besonderes Problem. Was ich hierbei aber besonders fürchte, ist das zerlegen von Monster Polygonen die zugleich mit überlagerten Polygonen beklebt sind. Eine besonders mühsame Angelegenheit war solches im Bereich https://www.openstreetmap.org/relation/ … 74/12.2220 ein Zwischenschritt. Das dortige ehedem- Groß Polygon ist nun aufgelöst, und weitere Heinzelmänner.. Frauen haben letztlich auch den beliebten geschlossenen äußeren Ring hergestellt. Ich finde fragmentierte äußere Ringe als Arbeitsbehelf daher keineswegs verwerflich. Habe aber auch nichts gegen diesen wenn ein solcher nur nicht allzu groß ausfällt. Besser fände ich jedoch eine grundsätzliche Lösung, eine Lösung welche mit allen Editoren kompatibel ist.

Wie man anhand der Auswertung von Neis sieht, nehmen Bearbeitungen mittels Smartphone App inzwischen sprunghaft zu. Daher haben wir hier noch einiges nachzubessern. Vorschriften zu machen finde ich hingegen nicht sinnvoll, dazu sind die bislang noch weißen Bereiche einfach zu groß.

Last edited by addresshistory*org (2018-11-19 22:54:29)

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#15 2018-11-19 22:44:43

Negreheb
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

addresshistory*org wrote:

...
Ich keine einen Bauern, diesem gehören mehrere verstreute Wiesen. Der Bauer möchte nun dass sich alle seine Wiesen in einem Polygon Huberhof Wiesen abbilden. Er hat sich dazu ein Multipolygon angelegt, und alle seine Wiesen so miteinender verlinkt.

Das ist eine nette Sache, aber OSM ist halt nun mal nicht dazu da, eben das zu machen. Dass da ein Feld ist, soll getagged werden.

...
Der Mapper erklärt nun dem Bauern, er mache das, weil Ihm dieses sein Chef zu tun aufgetragen habe. Sein Chef erzeugt aus Daten der OpenStreeetMap Datenbank, hübsche bunte Bildchen welche er vermarktet. Für diese gibt es einen großen Markt. Leider kommt seine private Software, mit den Besitztümern des Bauern als Multipolygon gemappt nicht klar. Daher versucht nun sein Chef alle Mapper in OpenStreetMap dazu zu bewegen künftig nur so zu Mappen dass seine private Software hierbei nicht klemmt.

Fiktives blabla und wieder substanzlose Unterstellungen. In dem Falle also auch *lach*emga gegenüber?

Was mich wundert, es gibt unglaublich große Landstriche wo noch sämtliche Flächenmerkmale fehlen, warum dieses Gezerre im Detail. Bitte um Auskunft wer genau mit solchen Polygonen Probleme hat, und warum. Bislang ist das ein großes Geheimnis. Wir haben Anrecht zu Erfahren warum. Wer und Wieso. Und komm mir bitte nicht mit dem Argument neue Mapper hätten mit solchen Landstrichen möglicherweise Probleme, das ist schlicht eine instrumentalisierte Schutzbehauptung.

What? In dem Thread geht es eben um große Multipolygone und nicht um fehlende Flächenmerkmale. Ich bin recht zuversichtlich, dass, wenn emga auf solche stoßt, er sie anpassen wird, sofern er die Merkmale denn kennt.

Und zur Frage:
Ich habe mit solchen Probleme, sie sind kompliziert und ich steig da nicht voll durch (bzw. habe mich noch nicht damit befasst), ebenso bei Relationen, da versuch ich die Finger davon zu lassen. 

@Zur Ausgangsfrage von emga:
Ja, macht meiner Meinung nach Sinn. Vor allem, wenn man bedenkt, dass einige Bearbeitungen, gerade von neuen, im iD Editor statt finden und selten in JOSM. Gerade bei so Riesendingern, wie von dir gezeigt, kann das imho schon problematisch werden.

@streckenkundler
Interessant. Wieso macht man z. B. einen Platz als Relation? https://www.openstreetmap.org/relation/2116617 Interssehalber. Oder so ein Gebäudeteil? https://www.openstreetmap.org/relation/ … 3/13.03992
Oder ist zumindest zweiteres eigentlich eher "falsch" bzw. unnötig, wenn man so will?

EDIT:
Was ich nicht ganz verstehe: addresshistory - du löst große Polygone eh auf aber hier unterstellst du anderen, dass das Firmengetrieben ist? Ich glaub, ich habe irgendwas gerade nicht ganz verstanden in diesem Thread, das verwirrt gerade etwas.

Last edited by Negreheb (2018-11-19 22:47:19)

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#16 2018-11-19 23:09:32

addresshistory*org
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

Negreheb wrote:

EDIT:
Was ich nicht ganz verstehe: addresshistory - du löst große Polygone eh auf aber hier unterstellst du anderen, dass das Firmengetrieben ist? Ich glaub, ich habe irgendwas gerade nicht ganz verstanden in diesem Thread, das verwirrt gerade etwas.

Multipolygone sind in OpenStreetMap wichtige und relevante Strukturen. Ich spreche mich dagegen aus, die Verwendung solcher zu reglementieren. Offensichtlich benötigen Karten Tile Produzenten aber eine gewisse finale Struktur, weswegen diese systematisch in der OSM Datenbank Ausschau nach -von diesen- unerwünschten Strukturen halten, (emga hat eine solche Abfrage Eingangs gepostet) und diese gegebenefalls selbst auflösen. Hierbei werden ich sage mal zu diesen mappern bezahlte Landschaftsgärtner, gegenüber den kleinen Mappern gelegentlich auch rabiat. Eine Einflussreiche Persönlichkeit möchte nun den kleinen Mappern die von seiner Firma benötigte Struktur suggestiv als Regelwerk nahe legen. Ich bin hingegen der Meinung man solltes solche Probleme grundsätzlich per Korrektur im OSM Datenmodell lösen, Editoren so gestalten dass diese nicht versehentlich problematische Strukturen erzeugen, aber trotzdem Flächenmerkmale wie inner möglich sind.

Eine Variante wäre das Rendern von Flächen an Ebenen zu binden. Grafik Software beherrscht das Arbeiten mit Ebenen schon längst. Ebenen statt Inner und Outer wären für Laien auch wesentlich verständlicher.

Last edited by addresshistory*org (2018-11-19 23:18:39)

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#17 2018-11-19 23:20:59

Negreheb
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

Wo ist zum Beispiel ein Multipolygon sinnvoll und warum? Gibts dafür ein (gutes und ein schlechtes?) Beispiel, wo ich mal drüberschauen kann, würde mich interessieren.

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#18 2018-11-19 23:40:39

addresshistory*org
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

Negreheb wrote:

Wo ist zum Beispiel ein Multipolygon sinnvoll und warum? Gibts dafür ein (gutes und ein schlechtes?) Beispiel, wo ich mal drüberschauen kann, würde mich interessieren.

Einen Wald in einer Wiese, den kannst Du aktuell entweder mittes Multipolygon mappen, manche sind aber kreativ und suchen durch die Wiese hindurch eine Aufteilung entlang einer Geländestruktur oder einer Straße. Der Wald wird dann mittels dieser Methode von zwei getrennten angrenzenden Wiesen umschlossen. Im Flachland gelingt das mehr oder weniger gut. Bei komplexen Landschaften wird das aber mehr und mehr zum Schlachtfest vilefach überlagerter Polygonringe, welche vielfach selbst der Erzeuger wenige Minuten nach ihrer Erstellung kaum noch durchblickt. Besonders dramatisch wird die Situation wenn hierbei Straßen und Gebäude als Polygonträger mitgenutzt werden.

Wer mit dem JOSM Plugin reltoolbox umgehen kann, für den sind MP Strukturen die an eine einzige Linie gebunden sind, ein Kinderspiel. Leider sind solche Strukturen bei den Tile Verwertern besonders unbeliebt. Ich wurde zum Beispiel hier von einem Mitarbeiter einer bekannten Tile Firma angehalten eine weitere Arbeit in dieser Form zu unterlassen. Ich habe das beherzigt, und habe mich so mehr dem Adress Mapping verschrieben. Mein Thema Adressen im Bundesland Salzburg, und darüberhinaus steht also in direktem Zusammenhang mit folgendem verhängnissvollen Kommentar: https://www.openstreetmap.org/changeset/56911458

Last edited by addresshistory*org (2018-11-19 23:46:07)

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#19 2018-11-20 06:28:29

emga
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

addresshistory*org wrote:

Bei komplexen Landschaften wird das aber mehr und mehr zum Schlachtfest vilefach überlagerter Polygonringe, welche vielfach selbst der Erzeuger wenige Minuten nach ihrer Erstellung kaum noch durchblickt. Besonders dramatisch wird die Situation wenn hierbei Straßen und Gebäude als Polygonträger mitgenutzt werden.

Na jetzt sagst du es ja selber, dann verstehen wir uns ja.

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#20 2018-11-20 07:10:00

Luzandro
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

Negreheb wrote:

Wo ist zum Beispiel ein Multipolygon sinnvoll und warum? Gibts dafür ein (gutes und ein schlechtes?) Beispiel, wo ich mal drüberschauen kann, würde mich interessieren.

Komplexe Geometrien wie Flächen mit Löchern lassen sich nur durch mehrere Polygone, eben Multipolygon-Relationen, darstellen. Eventuell könnte man die Flächen noch feiner segmentieren und bei dem Haus mit Loch handelt es sich tatsächlich um mehrere getrennte beisammen stehende Häuser, aber wenn es nur ein Haus mit Innenhof ist, kann man das nicht anders darstellen (erst recht, wenn dann noch zusätzliche Attribute zu dem Objekt gespeichert sind, wie Informationen zu diesem Schloss etc.)

Und dann gibt es unterschiedliche Abstufungen davon, wo es nicht notwendig ist. Sven hat Extrembeispiele gepostet, wo die Relation nur aus einem einzelnen Way besteht. Theoretisch könnte ich mir auch dafür noch eine Begründung überlegen, wo mehrere unterschiedliche Relationen mit unterschiedlichen Eigenschaften auf das gleiche Objekt verweisen, aber die Bsp., die ich mir angesehen habe, sind alle völlig sinnlos.
Naheliegender ist es mehrere vorhandene Segmente zu einem geschlossenen Ring zusammen zu stückeln anstatt diesen als zusätzlichen geschlossenen Way über die Nodes zu führen. Das ist schon von der Wortbedeutung her eigentlich kein Multipolygon.
Umgekehrt gibt es wieder tatsächliche Multipolygone, wo es keinen Grund dafür gibt, warum die in einer Relation und nicht als getrennte Flächen erfasst sind: https://www.openstreetmap.org/relation/ … 4/12.56831

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#21 2018-11-20 07:30:25

emga
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

Negreheb wrote:

Interessant. Wieso macht man z. B. einen Platz als Relation? https://www.openstreetmap.org/relation/2116617 Interssehalber. Oder so ein Gebäudeteil? https://www.openstreetmap.org/relation/ … 3/13.03992
Oder ist zumindest zweiteres eigentlich eher "falsch" bzw. unnötig, wenn man so will?

Hui, genau um solche Sachen wie zB dem Universitätsplatz geht es mir u.a. da kommt dann hinzu das der Brunnen am Platz ebenfalls in ein MP verkettet ist...des da packst ja nicht wennst was ändern willst (auch wenn sich in der Innenstadt einer Stadt geometrisch nicht viel ändern wird), kann man zuerst MP aufdrösseln

addresshistory*org wrote:

Ich spreche mich dagegen aus, die Verwendung solcher zu reglementieren.

Ich frage hier auch nicht um eine Reglementierung ich wollte es nur mal eben "in Erinnerung" rufen da es doch mehr als genug "fragwürdige" Konstruktionen gibt. Man kann ja in Zukunft ein Auge darauf werfen.

Negreheb wrote:

Wo ist zum Beispiel ein Multipolygon sinnvoll und warum? Gibts dafür ein (gutes und ein schlechtes?) Beispiel, wo ich mal drüberschauen kann, würde mich interessieren.

Das ist eine gute Frage, ein schönes Beispiel hast du dir ja schon weiter oben selbst gegeben, für mich macht der Universitätsplatz als MP keinen Sinn, auch das verlinkte Gebäude nicht.
Für mich macht aber auch zB ein einfaches Waldstück/Wiesenstück/Wohngegend/Industriegebiet etc aus drei oder mehr outer Lines keinen Sinn, oder irgendwelche Plätze zwischen Zäune (Kommunalfriedhof in Sbg war so, jeder Zaunabschnitt war ein outer des Friedhofs)
Sinn frei erscheint mir auch mein Beispiel weiter oben mit dem simplen Landuse residential mit 14(!) outer lines... so Dinge werden unbearbeitbar mit der Zeit und man endet damit alles zu löschen und neu aufzubauen.
Sinnvoller erscheint mir auf den ersten Blick zB das Anifer Waldbad (1 Outer, 2 Inner die Parkplatz /Badebereich)

Aber das wird auch immer ein bisschen Geschmacksache sein, ich bin der letzte, und will es auch gar nicht, der hier irgendwelche Regeln vor gibt oder vorgeben will/kann. Ich wollt das Thema mal ansprechen und mich umhören.
Manche sehe ich als problematisch (ganze Gebiete zB Gebirge mittels MP durch Flüsse, Straßen, Grenzen abzutrennen), andere als  unpraktisch und unnötig aufwändig.

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#22 2018-11-20 12:51:42

addresshistory*org
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

Grundsätzlich,
eines der Probleme die wir haben ist, dass es in OSM einerseits

Way´s mit einer angehängten Eigenschaft gibt,
und andererseits auch eine an diesen Way angefügte
Relation Träger derselben Eigenschaft sein kann.

Das verwirrt Anfänger.

Unbestritten ist, dass in OperStreetMap Relationen unverzichtbar sind.
Auf Eigenschaften von Way´s hingegenkann man verzichten, und sämtliche Eigenschaften per angefügten Eigenschaft Relationen abbilden.

Der Riesen Vorteil hierbei ist,
* dass so ein Way einerseits ein Gartenzaun sein kann,
* und zugleich auch Teil einer Gewerbegebiet Abgrenzung.
* Zugleich könnte dieselbe Linie auch, Teil der Gemeindegrenze sein.

In einer solchen Welt gäbe es keine überlagerten Linien, sondern eine einzige Linie mit einer oder vielen sauber getrennten Eigenschaften.
Man könnte sich OSM so als eindimensionales Netz vorstellen. Jedes Netz Segment kann mehrere Eigenschaften haben.

Ein solches Modell wäre daher wesentlich logischer, und überschaubarer. Wir sollten daher hier nicht über die Abschaffung von Multipolygonen diskutieren, sondern dass wir künftig möglichst sämtliche Eigenschaften nur noch mittels Relationen abbilden.

Und das schönste ist, das funktioniert bereites mit aktuellen Mitteln.
Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/566536344

Last edited by addresshistory*org (2018-11-20 13:01:35)

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#23 2018-11-20 13:33:26

emga
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

addresshistory*org wrote:

Ein solches Modell wäre daher wesentlich logischer, und überschaubarer. Wir sollten daher hier nicht über die Abschaffung von Multipolygonen diskutieren, sondern dass wir künftig möglichst sämtliche Eigenschaften nur noch mittels Relationen abbilden.

1. Keiner Diskutiert hier über die Abschaffung von Multipolygone
2. Genau diese Relationen machen es aber oft kompliziert etwas zu ändern, bzw wird etwas geändert was gar nicht geändert werden soll. Nicht absichtlich, sondern aufgrund zu großer und zu komplexer Relationen/Multipolygone gemeinsam mit Editoren wie iD oder anderen.

Um das geht es hier, keiner will die MP abschaffen, verbieten oder Reglementieren, zumindest ich nicht. Ich wollte nur das Licht auf diese "Herausforderung" werfen, da sie immer öfter vor kommt und ich mich schon das ein oder andere mal damit herumgeärgert habe.

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#24 2018-11-20 13:42:41

emga
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

addresshistory*org wrote:

Und das schönste ist, das funktioniert bereites mit aktuellen Mitteln.
Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/566536344

BTW Warum, hängen die Wiesen links und rechts der Straße bei dir zusammen? Wenn sie ganz klar durch Straße bzw Wald Siedlungsraum getrennt sind?
Genau solche Dinge mein ich,
Annahme/Beispiel: 1 Wiese der 3, wird Bauland, und ein unbedarfter oder unkonzentrierter User ändert es für die 1 Wiese, sind alle 3 geändert, man muss nun für die einfachste aller Änderungen die Relation aufspalten, und neu formen nur um einen einfachen tag zu ändern. Und das obwohl die Flächen nichts gemeinsam haben außer die Eigenschaft eine Wiese zu sein... ich hoffe du erkennst das es je weiter man das ausbaut, immer komplizierter wird, da irgendwann alles mit jedem in relation steht.

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#25 2018-11-20 13:50:55

Negreheb
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Re: Multipolygone updaten/ausbessern

Luzandro wrote:

...
Umgekehrt gibt es wieder tatsächliche Multipolygone, wo es keinen Grund dafür gibt, warum die in einer Relation und nicht als getrennte Flächen erfasst sind: https://www.openstreetmap.org/relation/ … 4/12.56831

Das wären für mich zwei einzelne Flächen. Links eine und rechts eine (die untere zu der gehörig - keine Ahnung, warum die bei dem Weg getrennt ist). Ich hätte da wohl nicht einmal nachgeschaut, ob da eine Relation vorhanden ist, wenn ich da was geändert hätte O.o

@Waldbad Anif
Ja, so würde ich das auch verstehen. Der Wald umschließt den See komplett und ist deswegen ausgeschnitten.

@Beispiel addresshistory
https://www.openstreetmap.org/relation/ … 4/12.57348
Das wäre für mich ein Multipolygon. Einmal Wiese mit den Wäldern oben drauf. (Wobei ich die als Fläche einfach draufklatschen würde - da kann ich mich jetzt aber auch täuschen).
Und
https://www.openstreetmap.org/relation/ … 1/12.57347
wiederum würde ich in zwei einfache Flächen anlegen. Da, wo sich die Linien überschneiden, kann man die Linien eh auch aufeinanderkleben.
Ich hätte hier also zwei Flächen und eine Straße die auf den Flächen draufliegt.

Aber vielleicht klinke ich mich hier lieber aus, lese mehr mit und beschäftige mich mal etwas genauer und detailierter damit.

Last edited by Negreheb (2018-11-20 13:51:31)

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