Hallo Sven (Streckenkundler),
mein Mentor der ersten Stunde ;),
Du könntest mir mal bitte einige dieser überprüfenswerten MP mitteilen, bevorzugt in dem Streifen westlich von Berlin, wo ich mein Haupt-Arbeitsgebiet sehe.
Grundsätzlich bin ich bei allen Diskussionen
um MP immer eher auf der Seite der fleißigen Praktiker, die umfangreich und erfolgreich Flächen editieren.
Da hat jeder sicher seinen persönlichen Stil, der aber nicht dazu führen sollte, daß andere Mapper und die Community als Ganzes dadurch Probleme bekommen - um es mal allgemein auszudrücken.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dieser Anfang dazu geeignet ist, eine sachliche Auseinandersetzung einzuleiten.
Kannst du mir bitte erklären, inwiefern die Grenze zwischen beispielsweise einem Wald und einer Wiese „fließender“ wird, wenn man sie mit einem MP abbildet, und dementsprechend „härter“, wenn man für jede der Flächen ein eigenes Polygon zeichnet? Sind MP irgendwie fuzzy, und ich habe es nur noch nicht gemerkt?
Dass das Argument in beiden Richtungen funktioniert (da es auch auf Mapper zutrifft, die auch simpelste Flächen mit einem möglichst komplexen MP abbilden, also für alle Problemstellungen dasselbe Werkzeug benutzen) und damit jeder Anwendbarkeit entbehrt, ist dir höchstwahrscheinlich klar.
Ich stimme dir insofern zu, dass für jede Flächensituation eine angemessene Abbildung gewählt werden sollte, und ich finde es auch schade, dass es in OSM kein dezidiertes Flächenobjekt gibt, sondern wir geschlossene Ways als Fläche interpretieren oder auch nicht. So kommen fragwürdige Konstrukte zusammen, in denen ein geschlossener Linienzug barrier=fence + landuse=meadow getaggt wird und gleichzeitig für zwei Objekte steht – den Zahn und die Wiese. Ja, das finde ich auch doof. Wenn die beiden zum Beispiel unterschiedliche Namen haben, muss man die mit barrier:name=* und landuse:name=* drantaggen, und das bekommt irnkwann niemand mehr ausgewertet, weil man das nicht bis ins letzte standardisieren kann (der nächste taggt nicht barrier:name=, sondern fence:name=).
Ich persönlich habe früher sehr viel mit Multipolygonen gearbeitet beim Flächen-Erfassen (es hat viele Vorteile, unbestritten), bin aber davon abgekommen, als ich häufiger Änderungen an MP-Teppichen anderer User vornehmen musste. Das ist mit einzelnen geschlossenen Linien deutlich einfacher als mit einem MP-Gewebe, wo beim Editieren eines Objekts auch gleich fünf, sechs andere mit betroffen sind und man höllisch aufpassen muss, dass hinterher noch alles stimmt. Das mag dir anders erscheinen, meine Erfahrung war und ist so.
Wenn es darum geht, eine Flächenstruktur einmalig für alle Zeit zu erfassen, ist ein MP-Struktur die schnellste und einfachste Lösung. Das stimmt. Wenn das Ganze aber Änderungen unterworfen ist, die von anderen Kollegen schnell vorgenommen werden müssen, verliert diese Technik ihre Vorteile ganz schnell. Darüber möchte ich jetzt nicht im Einzelnen diskutieren, es ist, wie gesagt, einfach meine Erfahrung im Bearbeiten von Flächen. Und bearbeitet werden Flächen viel in OSM. Da werden Umgehungsstraßen gebaut, Gewerbegebiete erschlossen, Industrieanlagen umgesiedelt, immer müssen vorhandene Flächenstrukturen aufgebrochen und umgebaut werden, und das finde ich am einfachsten, wenn die Flächen einfache Linienzüge sind, die sich einzeln selektieren und löschen/herauslösen lassen.
Da hast du allerdings vollkommen recht. Und mein oben geschildertes Beispiel mit dem Zaun und der Wiese bilde ich persönlich auch am liebsten mit einem MP ab: die Linie als Zaun taggen und als outer (und einzigen member) eines MP verwenden, das die Wiese darstellt. Finde ich datentechnisch am saubersten so, weil auch real der Zaun den Umriss der Wiese definiert.
Ein anderes, aber damit leider eng verwandtes Thema ist das Verwenden von Straßen-Ways als outer von Multipolygonen. Das finde ich wirklich in praktisch jedem Fall wartungstechnisch potthässlich und auch sachlich falsch, da sind wir uns wohl einig. Beweis der sachlichen Falschheit: Wenn der Straßen-Way ebenso einen Acker im Osten begrenzt wie eine Wiese im Westen, dann schreibe ich damit auch in die Datenbank, dass Acker und Wiese hier direkt aneinandergrenzen. Was nachprüfbar falsch ist, da sie um die Straßenbreite auseinanderliegen.
Die Abfrage http://overpass-turbo.eu/s/DOW liefert alle Relationen mit 1 oder mehr Outer und mehr als 25 inner-Elemente. Das sind entweder zwei Acker-MP-Monster (südlich Nauen) oder ein paar Waldmonster (östlich und nördlich Rathenow). Das wären für mich Kandidaten, die man sich näher betrachten sollte…
Das ist Quatsch. Es gibt keinen Entwicklungsstopp. Es hat nur niemand ein überzeugendes Area-Modell vorgestellt, das es Wert wäre, implementiert zu werden (also nicht nur von der API, sondern auch von allen anderen betroffenen Anwendungen).
Eben dafür gibt es den Tag area=yes
intuitiv anzuwenden und leicht auszuwerten (schaffe sogar ich).
Ein natural=water am Multipolygon-Inner im klassischen Beispiel “See im Wald”
ist “stets das lineare Feature und nicht die umgebene Fläche” - sorry, aber das ist doch wohl blanker Unsinn.
Also erst mal kannst Du sicher sein daß nach so einem am Anfang Deine Botschaft bei niemandem auf Gehör stoßen wird.
Aber so eine pauschale Rundumbeleidigung gegen alle die eine andere Meinung vertreten ist nicht nur eine schlechte Strategie, sie ist auch ein recht beeindruckender Verstoß gegen die Forenregeln.
Ich fordere Dich auf, umgehend alle Beleidigungen und Unterstellungen aus Deinem Post selbst zu entfernen. (Am besten wohl alles bis zur Strichellinie). Solltest Du dem nicht nachkommen und sollte ich das tun müsse, zieht es zusätzlich eine Forensperre nach sich.
An alle anderen: Am besten nicht auf etwas antworten was demnächst wieder weg ist - so oder so.
Es besteht aus einmal aus einem geschlossenen Outer-Ring und einmal aus zwei Outer-Linien. Das ganze berührt sich in an zwei Stützpunkten… geometrisch ein Fehler, und ich vermute ein Bug von iD.
Meinungen?
[Edit] User hat sich gemeldet und ist sich nicht bewußt wissentlich die genannte Relation angelegt zu haben. Meine o.g. Vermutung scheint sich zu bestätigen? Das wirft mal wieder sin schlechtes… Ach lassen wir das… wir wissen, was gemeint ist… Ich rätzle noch, warum… Ist es passiert, weil evt. der User mit iD Landuse von highway getrennt hat?
@streckenkundler
Super Beispiel, aber nicht um den iD-Anwender zu kritisieren, keineswegs!, sondern eher um das Mapping-Schema zu kritisieren, also wenn 2D-Objekte (Flächen) mit Wegpunkten von 1D-Highway-Linien an den Flächenrand verbunden werden. Wenn dann wie hier, die 1D-Highway-Linien noch als Teil/Teile von Relationsrouten genutzt werden, wird es für den iD-Editor Anwender richtig „strukturiert“, falls das 1D- und 2D-Objekt getrennt*, oder generell bearbeitet werden möchte.
Also kann mit dem iD-Editor und einem durchschnittlich begabten iD-Editor Anwender versehentlich nicht nur ein eher unerwünschtes MP wie in meiner Mitteilung #58https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=725532#p725532 erwähnt entstehen, sondern vermutlich auch dann, wenn man eine 1D-Weglinie (welche Teil einer Relationsroute ist und entlang auf einer 2D-Flächenkante verläuft) mit der Schneidefunktion in 2 Teile geteilt … Diese Aufteilung eines Straßenstückes in mehrere Linienstücken ist ja häufiger notwendig, z.B. bei Änderung des Straßenbelages oder maxspeed Eintragungen…
Wenn man diese verbundenen Punkte trennen möchte stehen folgende 2 mir bekannte Optionen zur Verfügung:
Option a) beidseitig zwei neue Punkte auf die zwei abgehenden 1D-Linien setzen, dort an den beiden neuen Punkten die zwei Linien zerschneiden(Funktion: Linie teilen), um danach die 2 neu entstandenen Linienschnittpunkte zu löschen (Vorher noch zwei weitere temporäre Punkte auf den beiden Linien erstellen, sonst löscht man später alles weg), nachträglich ohne die Stelle der ursprünglich verbundenen Punkte anzutasten die 2 neu entstandenen nun offen Linienenden wieder zusammenzusetzen
=> dabei handelt man sich häufig MPs ein, die nur von etwas erfahrenen iD-Benutzer nachträglich vor dem upload wieder vereint werden(Linien von MP vereinen / “+“ Symbol), wenn man dann nicht noch die Flächen-Chronik abgeschneidet, weil man die beiden Stücken nach der ungünstigen Reihenfolge markiert hat
(Bin nicht sicher, ob man hier meiner Beschreibung folgen kann, vielleicht drehe ich dazu mal bei Gelegenheit ein Video…, ich bekomme nach dieser Methode temporär viele Konstruktionen “kaputt”, um sie danach - vor dem upload - wieder zusammenzubauen)
Option b) man entfernt an den entsprechenden 2 Wegstücken zunächst die Rad-/Wander-/Busrelationsinfo’s, um dadurch die Funktion „Punkte-trennen“ freizuschalten(ist sonst ausgegraut), um später nach dem Punktetrennen die Rad-/Wander-/Busrelationsinfo’s wieder zuzuweisen.
Wenn die Wegstücken, welche bearbeitet werden sollen 1 bis 2 Rad-/Wander-/Busrelationsinfo’s enthalten gehe ich wie in Option b) beschrieben vor, sonst bei mehr als 2 Relationsinfo’s pro Wegstück wende ich Option a) an.
PS: Option a) kann bestimmt auch genutzt werden, um Abbiegebeschränkungen und ggf. noch andere Dinge durcheinander zu bringen…
Ich habe denselben Eindruck. Diese MP-Relation habe ich gelöscht, weil sie keinerlei Mehrwert hatte und die Daten unnötig komplizierte. Sie wurde von einem neuen Kollegen mit iD erzeugt, und das wohl kaum mit Absicht.
wenn sich die tags auf dem way auf eine Linie beziehen, die der Relation auf eine Fläche, dann bedeutet die Umstellung, dass man einen 2. überlappenden way zeichnen muss, was bei vielen Nodes ziemlich lästig bei zukünftigen Änderungen ist.
Ja das ist so eine Krankheit die vieles schwer macht zu bearbeiten… das allgegenwärtige “Verkleben”… gerade ID verklebt gerne… aber auch bei JOSM wünschte ich mir das ich weniger die Strg-Taste bräuchte…
Da wäre es gut wenn das auf verschiedenen “Layern” liegen würden die erst einmal nicht fangbar sind… und nur wenn man dieses einschaltet… Layer “Landuse/Natuarl/Buildings/Highways/Admingrenzen”. Mit Filtern geht das aber des ist mir zu aufwändig bzw. zu kompliziert… müsste ich mal viel Zeit haben… aber ich passe eh auf
Eine Wiese ist von vier Linien eingefasst: im Westen ein Zaun, im Norden eine Hecke, im Osten ein Bachlauf und im Süden eine Mauer.
Nach MP-Technik nimmst du die vier Linien, packst sie als outer in ein MP und taggst das MP landuse=meadow.
Nach Polygon-Technik musst du über die vier Linien ein neues Polygon (also eine fünfte Linie) zeichnen und dieses landuse=meadow taggen. Das erschwert das Selektieren z.B. des Baches, wenn man den mal bearbeiten will.
Edit: Oder man nimmt einfach mein Lieblingsbeispiel eines Zaunes, der eine Wiese einschließt, was ich in #109 bereits dargestellt habe (ziemlich in der Mitte).
Mir bereitet das keinerlei Schwierigkeiten (wohl auch, weil das bei Grenzen sehr oft passiert): wenn ich beim Click sehe, dass ich nicht den gewünschten Way erwischt habe, mach ich einfach ALT GR/Click (Josm) und dann hab ich halt den anderen Way ausgewählt. Und in Extremfällen halt nochmal.
Zudem wollte ich nur klarstellen, dass das gar nicht sooo schwer ist und damit kein Hindernis darstellt, das genauso zu machen. Wie es in iD geht, weiss ich net, aber gehen wird das wohl auch.
Ich rätzle noch, warum… Ist es passiert, weil evt. der User mit iD Landuse von highway getrennt hat?
gerade ID verklebt gerne… aber auch bei JOSM wünschte ich mir das ich weniger die Strg-Taste bräuchte…
aber ich passe eh auf 
