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Es geht hier darum, der Anwendung von von übergroßen, komplizierten und nicht mehr verarbeitbaren Multipolygonkonstrukten etwas Einhalt zu gebieten um die OSM-Daten für Mapper unterschiedlicher Editoren bearbeitbar zuhalten. … und nein, ich habe Verbindung zur Geofabrik, ect… Als stinknormaler Mapper nerven mich solche übergroßen oder komlizierten MP-Konstrukte einfach, da man für Änderungen von Kleinigkeiten oft ein Haufen Zeit investiert…
Grüße,
Sven
Zusammengefasst ist das auch meine Einstellung zu diesem Thema, und auch die Motivation hinter meinem Post. Ganz ohne Geofabrik oder Verschwörung wer was wo wie wann will. Es macht keinen Spaß halbe Gemeinden „neu“ zu Mappen nur da alle Ways irgendwie eine Abhängigkeit zueinander haben.
Es wird zum Teil einfach unnötig kompliziert meiner Meinung.
Ja ich weiß… und da frage ich mich aber auch: ‘Was will uns der Künstler damit sagen?’
Sven
Ach ja,
1-Element-MP’s für Österreich: http://overpass-turbo.eu/s/DOx (6 MB Daten, nicht mehr als Brandenburg)
Es kann ja mal einer die grünen Flächen (landuse=meadow) oder die roten Flächen (landuse=farmland) zählen… Für D möchte ich diese Abfrage nicht machen.
(meine Overpass-Abfrage für MP’s mit >=2 Outer und >=25 inner wende ich für Österreich mal lieber nicht an)
Wen es interessiert und er es doch machen möchte, bei mir klappte sie nicht:
Sven
Etwas was ich zur Entspannung manchmal besonders gerne mache, ist das zerlegen von unverklebten Monster Polygonen in kleinere Strukturen. Leider gehen diese bei uns langsam zu Neige. Mit der richtigen Technik und etwas Übung ist der Umgang mit solchen kein besonderes Problem. Was ich hierbei aber besonders fürchte, ist das zerlegen von Monster Polygonen die zugleich mit überlagerten Polygonen beklebt sind. Eine besonders mühsame Angelegenheit war solches im Bereich https://www.openstreetmap.org/relation/6911378#map=14/47.7374/12.2220 ein Zwischenschritt. Das dortige ehedem- Groß Polygon ist nun aufgelöst, und weitere Heinzelmänner… Frauen haben letztlich auch den beliebten geschlossenen äußeren Ring hergestellt. Ich finde fragmentierte äußere Ringe als Arbeitsbehelf daher keineswegs verwerflich. Habe aber auch nichts gegen diesen wenn ein solcher nur nicht allzu groß ausfällt. Besser fände ich jedoch eine grundsätzliche Lösung, eine Lösung welche mit allen Editoren kompatibel ist.
Wie man anhand der Auswertung von Neis sieht, nehmen Bearbeitungen mittels Smartphone App inzwischen sprunghaft zu. Daher haben wir hier noch einiges nachzubessern. Vorschriften zu machen finde ich hingegen nicht sinnvoll, dazu sind die bislang noch weißen Bereiche einfach zu groß.
Das ist eine nette Sache, aber OSM ist halt nun mal nicht dazu da, eben das zu machen. Dass da ein Feld ist, soll getagged werden.
Fiktives blabla und wieder substanzlose Unterstellungen. In dem Falle also auch lachemga gegenüber?
What? In dem Thread geht es eben um große Multipolygone und nicht um fehlende Flächenmerkmale. Ich bin recht zuversichtlich, dass, wenn emga auf solche stoßt, er sie anpassen wird, sofern er die Merkmale denn kennt.
Und zur Frage:
Ich habe mit solchen Probleme, sie sind kompliziert und ich steig da nicht voll durch (bzw. habe mich noch nicht damit befasst), ebenso bei Relationen, da versuch ich die Finger davon zu lassen.
@Zur Ausgangsfrage von emga:
Ja, macht meiner Meinung nach Sinn. Vor allem, wenn man bedenkt, dass einige Bearbeitungen, gerade von neuen, im iD Editor statt finden und selten in JOSM. Gerade bei so Riesendingern, wie von dir gezeigt, kann das imho schon problematisch werden.
@streckenkundler
Interessant. Wieso macht man z. B. einen Platz als Relation? https://www.openstreetmap.org/relation/2116617 Interssehalber. Oder so ein Gebäudeteil? https://www.openstreetmap.org/relation/7629564#map=19/47.79983/13.03992
Oder ist zumindest zweiteres eigentlich eher “falsch” bzw. unnötig, wenn man so will?
EDIT:
Was ich nicht ganz verstehe: addresshistory - du löst große Polygone eh auf aber hier unterstellst du anderen, dass das Firmengetrieben ist? Ich glaub, ich habe irgendwas gerade nicht ganz verstanden in diesem Thread, das verwirrt gerade etwas.
Multipolygone sind in OpenStreetMap wichtige und relevante Strukturen. Ich spreche mich dagegen aus, die Verwendung solcher zu reglementieren. Offensichtlich benötigen Karten Tile Produzenten aber eine gewisse finale Struktur, weswegen diese systematisch in der OSM Datenbank Ausschau nach -von diesen- unerwünschten Strukturen halten, (emga hat eine solche Abfrage Eingangs gepostet) und diese gegebenefalls selbst auflösen. Hierbei werden ich sage mal zu diesen mappern bezahlte Landschaftsgärtner, gegenüber den kleinen Mappern gelegentlich auch rabiat. Eine Einflussreiche Persönlichkeit möchte nun den kleinen Mappern die von seiner Firma benötigte Struktur suggestiv als Regelwerk nahe legen. Ich bin hingegen der Meinung man solltes solche Probleme grundsätzlich per Korrektur im OSM Datenmodell lösen, Editoren so gestalten dass diese nicht versehentlich problematische Strukturen erzeugen, aber trotzdem Flächenmerkmale wie inner möglich sind.
Eine Variante wäre das Rendern von Flächen an Ebenen zu binden. Grafik Software beherrscht das Arbeiten mit Ebenen schon längst. Ebenen statt Inner und Outer wären für Laien auch wesentlich verständlicher.
Wo ist zum Beispiel ein Multipolygon sinnvoll und warum? Gibts dafür ein (gutes und ein schlechtes?) Beispiel, wo ich mal drüberschauen kann, würde mich interessieren.
Einen Wald in einer Wiese, den kannst Du aktuell entweder mittes Multipolygon mappen, manche sind aber kreativ und suchen durch die Wiese hindurch eine Aufteilung entlang einer Geländestruktur oder einer Straße. Der Wald wird dann mittels dieser Methode von zwei getrennten angrenzenden Wiesen umschlossen. Im Flachland gelingt das mehr oder weniger gut. Bei komplexen Landschaften wird das aber mehr und mehr zum Schlachtfest vilefach überlagerter Polygonringe, welche vielfach selbst der Erzeuger wenige Minuten nach ihrer Erstellung kaum noch durchblickt. Besonders dramatisch wird die Situation wenn hierbei Straßen und Gebäude als Polygonträger mitgenutzt werden.
Wer mit dem JOSM Plugin reltoolbox umgehen kann, für den sind MP Strukturen die an eine einzige Linie gebunden sind, ein Kinderspiel. Leider sind solche Strukturen bei den Tile Verwertern besonders unbeliebt. Ich wurde zum Beispiel hier von einem Mitarbeiter einer bekannten Tile Firma angehalten eine weitere Arbeit in dieser Form zu unterlassen. Ich habe das beherzigt, und habe mich so mehr dem Adress Mapping verschrieben. Mein Thema Adressen im Bundesland Salzburg, und darüberhinaus steht also in direktem Zusammenhang mit folgendem verhängnissvollen Kommentar: https://www.openstreetmap.org/changeset/56911458
Na jetzt sagst du es ja selber, dann verstehen wir uns ja.
Komplexe Geometrien wie Flächen mit Löchern lassen sich nur durch mehrere Polygone, eben Multipolygon-Relationen, darstellen. Eventuell könnte man die Flächen noch feiner segmentieren und bei dem Haus mit Loch handelt es sich tatsächlich um mehrere getrennte beisammen stehende Häuser, aber wenn es nur ein Haus mit Innenhof ist, kann man das nicht anders darstellen (erst recht, wenn dann noch zusätzliche Attribute zu dem Objekt gespeichert sind, wie Informationen zu diesem Schloss etc.)
Und dann gibt es unterschiedliche Abstufungen davon, wo es nicht notwendig ist. Sven hat Extrembeispiele gepostet, wo die Relation nur aus einem einzelnen Way besteht. Theoretisch könnte ich mir auch dafür noch eine Begründung überlegen, wo mehrere unterschiedliche Relationen mit unterschiedlichen Eigenschaften auf das gleiche Objekt verweisen, aber die Bsp., die ich mir angesehen habe, sind alle völlig sinnlos.
Naheliegender ist es mehrere vorhandene Segmente zu einem geschlossenen Ring zusammen zu stückeln anstatt diesen als zusätzlichen geschlossenen Way über die Nodes zu führen. Das ist schon von der Wortbedeutung her eigentlich kein Multipolygon.
Umgekehrt gibt es wieder tatsächliche Multipolygone, wo es keinen Grund dafür gibt, warum die in einer Relation und nicht als getrennte Flächen erfasst sind: https://www.openstreetmap.org/relation/8082016#map=18/47.57454/12.56831
Hui, genau um solche Sachen wie zB dem Universitätsplatz geht es mir u.a. da kommt dann hinzu das der Brunnen am Platz ebenfalls in ein MP verkettet ist…des da packst ja nicht wennst was ändern willst (auch wenn sich in der Innenstadt einer Stadt geometrisch nicht viel ändern wird), kann man zuerst MP aufdrösseln
Ich frage hier auch nicht um eine Reglementierung ich wollte es nur mal eben “in Erinnerung” rufen da es doch mehr als genug “fragwürdige” Konstruktionen gibt. Man kann ja in Zukunft ein Auge darauf werfen.
Das ist eine gute Frage, ein schönes Beispiel hast du dir ja schon weiter oben selbst gegeben, für mich macht der Universitätsplatz als MP keinen Sinn, auch das verlinkte Gebäude nicht.
Für mich macht aber auch zB ein einfaches Waldstück/Wiesenstück/Wohngegend/Industriegebiet etc aus drei oder mehr outer Lines keinen Sinn, oder irgendwelche Plätze zwischen Zäune (Kommunalfriedhof in Sbg war so, jeder Zaunabschnitt war ein outer des Friedhofs)
Sinn frei erscheint mir auch mein Beispiel weiter oben mit dem simplen Landuse residential mit 14(!) outer lines… so Dinge werden unbearbeitbar mit der Zeit und man endet damit alles zu löschen und neu aufzubauen.
Sinnvoller erscheint mir auf den ersten Blick zB das Anifer Waldbad (1 Outer, 2 Inner die Parkplatz /Badebereich)
Aber das wird auch immer ein bisschen Geschmacksache sein, ich bin der letzte, und will es auch gar nicht, der hier irgendwelche Regeln vor gibt oder vorgeben will/kann. Ich wollt das Thema mal ansprechen und mich umhören.
Manche sehe ich als problematisch (ganze Gebiete zB Gebirge mittels MP durch Flüsse, Straßen, Grenzen abzutrennen), andere als unpraktisch und unnötig aufwändig.
Grundsätzlich,
eines der Probleme die wir haben ist, dass es in OSM einerseits
Way´s mit einer angehängten Eigenschaft gibt,
und andererseits auch eine an diesen Way angefügte
Relation Träger derselben Eigenschaft sein kann.
Das verwirrt Anfänger.
Unbestritten ist, dass in OperStreetMap Relationen unverzichtbar sind.
Auf Eigenschaften von Way´s hingegenkann man verzichten, und sämtliche Eigenschaften per angefügten Eigenschaft Relationen abbilden.
Der Riesen Vorteil hierbei ist,
In einer solchen Welt gäbe es keine überlagerten Linien, sondern eine einzige Linie mit einer oder vielen sauber getrennten Eigenschaften.
Man könnte sich OSM so als eindimensionales Netz vorstellen. Jedes Netz Segment kann mehrere Eigenschaften haben.
Ein solches Modell wäre daher wesentlich logischer, und überschaubarer. Wir sollten daher hier nicht über die Abschaffung von Multipolygonen diskutieren, sondern dass wir künftig möglichst sämtliche Eigenschaften nur noch mittels Relationen abbilden.
Und das schönste ist, das funktioniert bereites mit aktuellen Mitteln.
Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/566536344
Um das geht es hier, keiner will die MP abschaffen, verbieten oder Reglementieren, zumindest ich nicht. Ich wollte nur das Licht auf diese “Herausforderung” werfen, da sie immer öfter vor kommt und ich mich schon das ein oder andere mal damit herumgeärgert habe.
BTW Warum, hängen die Wiesen links und rechts der Straße bei dir zusammen? Wenn sie ganz klar durch Straße bzw Wald Siedlungsraum getrennt sind?
Genau solche Dinge mein ich,
Annahme/Beispiel: 1 Wiese der 3, wird Bauland, und ein unbedarfter oder unkonzentrierter User ändert es für die 1 Wiese, sind alle 3 geändert, man muss nun für die einfachste aller Änderungen die Relation aufspalten, und neu formen nur um einen einfachen tag zu ändern. Und das obwohl die Flächen nichts gemeinsam haben außer die Eigenschaft eine Wiese zu sein… ich hoffe du erkennst das es je weiter man das ausbaut, immer komplizierter wird, da irgendwann alles mit jedem in relation steht.
Das wären für mich zwei einzelne Flächen. Links eine und rechts eine (die untere zu der gehörig - keine Ahnung, warum die bei dem Weg getrennt ist). Ich hätte da wohl nicht einmal nachgeschaut, ob da eine Relation vorhanden ist, wenn ich da was geändert hätte O.o
@Waldbad Anif
Ja, so würde ich das auch verstehen. Der Wald umschließt den See komplett und ist deswegen ausgeschnitten.
@Beispiel addresshistory
https://www.openstreetmap.org/relation/8080189#map=17/47.56684/12.57348
Das wäre für mich ein Multipolygon. Einmal Wiese mit den Wäldern oben drauf. (Wobei ich die als Fläche einfach draufklatschen würde - da kann ich mich jetzt aber auch täuschen).
Und
https://www.openstreetmap.org/relation/8080188#map=18/47.56631/12.57347
wiederum würde ich in zwei einfache Flächen anlegen. Da, wo sich die Linien überschneiden, kann man die Linien eh auch aufeinanderkleben.
Ich hätte hier also zwei Flächen und eine Straße die auf den Flächen draufliegt.
Aber vielleicht klinke ich mich hier lieber aus, lese mehr mit und beschäftige mich mal etwas genauer und detailierter damit.
Eine Wiese wird selten insgesamt zum Bauland. In der Regel wird hiervon nur ein Teil zum Bauland. Annahme: Wald als geschlossener Polygon Ring, Wiese als geschlossener Polygon Ring. Am Waldrad entlang verläuft -Laut OSM Konsens zulässig- ein Weg als Träger.
So haben wir daher drei Linien mit drei unterschiedlichen Eigenschaften die übereinander gestapelt sind.
Nun kommt der Bauplatz, dieser liegt zwischen Wald und Wiese, die Straße bleibt entlang dem Waldrand. So nun suche mal die passende Wiesen Linie und versuche diese friktionsfrei von der Straße, sowie vom Wald zu trennen. Das ist für Anfänger ein Desaster.
Die von mir vorher beschriebene Multipolygon Lösung kann man mit einem einzigen Klick sauber teilen, den Bauplatz als Linie einfügen, die Wiese mittels JOSM Reltoolbox mit zwei Klicks umlegen, fertig ist der Bauplatz.
edit: typo
Ich habe ja gesagt es ist ein Beispiel bzw eine Annahme. Wie auch immer. Egal.
iD:
Fläche 1 markieren, dann Punk 1 markieren, D drücken, Fläche 1 markieren, Punkt 2 markieren, D drücken, Fläche markieren, M drücken zum verschieben. Ist getrennt. Nicht die schnellste Variante, geht aber trotzdem ganz gut.
JOSM:
Linie markieren, Punk 1 und 2 markieren mit Shift, mit Strg die Linie abwählen, G drücken, linie an den markieren Punkten verschieben ohne die Form zu ändern.
Beides einfach und kein Desaster, imho.