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#101 2018-11-18 11:26:00

GerdP
Member
Registered: 2015-12-18
Posts: 864

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Nakaner wrote:

Wenn man Multipolygonfehler repariert, weil ein Mapper eines zerschossen hat, und sich in einem Multipolygon-Teppich wiederfindet, kann man aber schon das betreffende Multipolygon und seine Nachbarn zerlegen. Es sollte einen Anlass für das Zerlegen geben.

+1

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#102 2018-11-18 11:47:01

aixbrick
Member
Registered: 2016-05-31
Posts: 218

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

streckenkundler wrote:
aixbrick wrote:

Wäre das OK, oder handle ich mir damit Probleme ein (z.B. false-positives, d.h. es werden MP angezeigt, die tatsächlich so korrekt gemappt sind)?

In meinen Augen Ok...

MP's mit nur einem Outer und keinem inner können durch simple Flächen ersetzt werden oder wenn  der Outer-Ring nicht geschlossen ist, es eh ein Ringfehler...

Sven

Danke für die Rückmeldung.

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#103 2018-11-19 19:20:13

addresshistory*org
Banned
Registered: 2015-02-01
Posts: 1,280

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

aixbrick wrote:
streckenkundler wrote:
aixbrick wrote:

Wäre das OK, oder handle ich mir damit Probleme ein (z.B. false-positives, d.h. es werden MP angezeigt, die tatsächlich so korrekt gemappt sind)?

In meinen Augen Ok...

MP's mit nur einem Outer und keinem inner können durch simple Flächen ersetzt werden oder wenn  der Outer-Ring nicht geschlossen ist, es eh ein Ringfehler...

Sven

Danke für die Rückmeldung.

MP's mit nur einem Outer, mein Kommentar zu diesen hier https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 18#p726318

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#104 2018-11-19 20:47:03

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 3,504
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

addresshistory*org wrote:

MP's mit nur einem Outer, mein Kommentar zu diesen hier https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 18#p726318

Die Situation für Östereich kenne ich nicht und ich werde mich auch mangels Ortskenntnis und aufgrund der doch etwas größeren Entfernung von Südbrandenburg weitestgehend aus dem Mapping in Österreich raushalten. So richtig kann ich aber deine Aussagen aber nicht nachvollziehen...

Hier mal eine Abfrage von 1-Elemente-Relationen für Brandenburg: http://overpass-turbo.eu/s/DOl...ist doch SEHR überschaubar.

Was aber meiner Ansicht nach durchaus ein großes Problem ist, sind übergroße Acker- und Waldmultipolygone deren Ursprung neben einzelnen Mappern vor allem auch in den Landsat-Zeiten zu suchen sind. In  meinen Augen hat es sich oft keiner die Arbeit machen wollen (oder getraut), die Dinger überhaupt mal in annehmbare Größen zu zerteilen. Viele dieser MP's schließen (besser schlossen) hier gut und gerne mal 2 bis drei Ortschaften ein und landuse=farmland ist über alles drübergebügelt, was nicht bei drei auf den Bäumen ist... Wiese, Buschland, Forst, Wald, ect...

Wenn dann noch hinzukommt, daß das MP-outer aus mehreren Linien, womöglich auch noch Straßen zusammengesetzt ist, ist es selbst mit JOSM ein echte Qual, dort wenigstens simple Geometriefehler zu beseitigen, geschweige denn mal eine Teilfläche zu aktualisieren. Mich haben schon gelegentlich Mapper angeschrieben und darum gebeten, mal hier in Brandenburg das eine oder andere solche Riesen-MP zu  zerteilen, ich hab das dann auch gerne gemacht, auch weil dann der Wiederstand von iD-Mappern auch in diesen Arealen mal was zu machen, nicht mehr gegeben ist.

Sven

Last edited by streckenkundler (2018-11-19 21:10:38)

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#105 2018-11-19 21:11:58

JM82
Member
Registered: 2016-01-07
Posts: 398

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

GerdP wrote:

Langweilig ;-)
Versuch mal die natural=wood MP in Japan zu verbessern, so eines wie dieses gibt es dort überall:
https://www.openstreetmap.org/relation/1330990
Knapp 600 Wege, keiner davon auch nur annähernd in der richtigen Position. Wenn ich den Import-Müll sehe, denke ich immer, in D ist es ja noch recht harmlos.

Möchte an dieser Stelle an meinen im Frühjahr im AT-Forum gestarteten Thread erinnern. Hier habe ich die Situation im Grenzgebiet AUT-HUN-SLO angemerkt, ganz besonders auf der HUN-Seite. Von den HUN-Mappern bin ich mehrmals per Privater Nachricht via OSM.org z.T. wüst beschimpft worden, weil ich begann, MPs zu zerteilen, zu aktualisieren - kurzum: wartbar zu machen. Denn, die Region entstammt (halb-)automatischen Imports aus den 2000er Jahren und vieles ist nicht up to date dort.
Meiner Meinung nach sollte es generelle Regeln für MPs geben, nicht nur rein nationale (DE/AT oder so) im Speziellen was deren Größe (Fläche wie auch Mitglieder des MP) betrifft.

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#106 2018-11-19 21:33:01

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 3,504
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

JM82 wrote:

Meiner Meinung nach sollte es generelle Regeln für MPs geben, nicht nur rein nationale (DE/AT oder so) im Speziellen was deren Größe (Fläche wie auch Mitglieder des MP) betrifft.

Ja, die Größe ist oft das Problem... Ich habe mich am Wochenende hier in Brandenburg dahingehend herangetastet, daß derzeit Zunächst MP's mit zwei oder mehr outer-Rollen und mehr als 25 inner-Rollen einer näheren Betrachtung unterzogen werden können... nicht jedes ist aber ein Kandidat für eine sinnvolle Verkleinerung, da hier zum Teil sehr strukturreiche größere Waldlandschaften gibt. MP's in Ackerlandschaften hingegen sind für mich prädestiniert dafür, verkleinert und vor allem detailliert werden zu wollen.

Sven

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#107 2018-11-20 01:35:51

Jochen Kern
Member
Registered: 2018-11-20
Posts: 1

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

[Mod-Edit: Beleidigende Inhalte entfernt]

-------------------------------------------------------------------------------------

Nochmal:  Die Welt ist kein /Siedler von Catan/ - Spielbrett, wo man die einzelnen
Flächen greifen und nach Belieben neu rekombinieren und aneinanderlegen kann (und wo
auch _immer_ eine noch so kleine Lücke tatsächlich zwischen den Hexagon-Plättchen
verbleibt).

Flächen und Flächengrenzen der Realität sind hingegen kontinuierlich, sie fließen
ineinander über, selbst dort wo der Mensch Anlagen installiert, um sie sichtbar bzw.
unüberwindbar werden zu lassen.  Multipolygone werden diesen Aspekt in besonderem
Maße gerecht, weil sie diese Beziehungen von Flächen der Realität unmittelbar ab-
bilden.

Es ist _Unsinn_ Flächen der Realität _ohne_ ihre Nachbarn denken zu wollen,
genau das passiert aber bei der Nutzung von "closed ways" als Flächenersatz:  Sie
verletzen in der überwiegenden Zahl der Fälle zwei Gebote aus den "best practices"
die das Projekt sich selbst gegeben hat:

  * Bilde die Realität vor Ort ab ("ground truth").

  * Benutze _ein_ OSM-Objekt für _ein_ Objekt der Realität ("one object, one feature").

Zu "ground truth" ist der Fakt zu beachten, dass fast alle Flächen keine homogene
Flächengrenze besitzen ("closed ways" aber genau das modellieren).  Werden mehrere
angrenzende Flächen durch "closed ways" modelliert, werden i.d.R. mehrere Flächen-
grenzobjekte _mehrfach_ modelliert, wodurch eine Verletzung des zweiten Gebots
stattfindet - und zwar _regel_mäßig.

Außerdem bieten "closed ways" bis heute keine klare semantische Separation der Tags,
die entweder das lineare Feature _oder_ die umgebene Fläche bezeichnen können.  Ein
beliebtes und anschauliches Beispiel hierfür ist das Tag barrier=hedge, welches auf
einem "closed way" sowohl  den Flächenumriss, als auch den Flächeninhalt auszeichnen
kann.  Diese semantische Uneindeutigkeit besteht mit Multipolygonen nicht, und es
ist bei konsequentem Einsatz von MP klar, dass Tags auf den Flächengrenzen bzw.
Flächengrenzsegmenten _stets_ das lineare Feature und nicht die umgebene Fläche aus-
zeichnen.

"closed ways" sind eine Krücke aus den Anfangstagen von OSM, in denen man glaubte,
man käme ohne eine klare Separation von Flächen- und Wegtypen aus.  Allein die frühe
Ergänzung von Multipolygonen als Relationstyp _zeigt deutlich_, dass man da falsch
lag und diese Separation wichtig ist, gerade wenn man Daten in einem sich evolutionär
weiterentwickelnden Datenmodell richtig interpretieren will:  Da der Katalog an Tags
nicht abgeschlossen bzw. abschließbar ist, lässt sich auch nicht definieren,
welche Untermenge davon auf "closed ways" nun zur Interpretation als Flächentag bzw.
Umrisstag führen solle.


Die bisherigen Diskussionen sind zum großen Teil dem Entwicklungsstopp der OSM-API
geschuldet, die noch nie einen dedizierten Flächentyp unterstützt hat und eben diese
Interpretation Nutzern und Anwendern (mit häufig mangelhaften theoretischen und
praktischen Kenntnissen) seit Jahren bzw. Jahrzehnten überlässt.   Warum die deutsche
Community das nicht erkennt und stets mit Regeln und Verboten versucht irgendwas im
"nationalen Alleingang" (das dann natürlich als internationales Vorbild zum Selbstläufer
werden soll) zu richten, ist mir unbegreiflich.  Evtl. kann sie mit der entstandenen Viel-
falt nicht umgehen, oder sie versteht sie eben nicht.   Diejenigen die "closed ways"
als Krücke sehen, versuchen schließlich auch nicht  -weder mit mechanischen edits
noch mit pseudo-legitimierten Regelungen-  alles in ein MP-Korsett zu zwängen.

Eine wirklich nachhaltige Lösung kann m.E. erst stattfinden, nachdem man sich dazu
entschieden hat, einen bestimmten Flächendatentyp durch die API serverseitig anzu-
erkennen und zu unterstützen.  Solange aber serverseitig alles erlaubt ist, wird die
Vielfalt in der Datenrepräsentation mitsamt Konflikten und Diskussionen weiterhin
Bestand haben.


PS  Die Verwendung des Terminus "Overpass Turbo" im Changeset Kommentar war
in der Tat ein Schreibfehler, man möge es verzeihen.

Last edited by Jochen Kern (2018-11-20 01:56:43)

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#108 2018-11-20 06:29:16

dx125
Member
From: Westhavelland
Registered: 2018-04-25
Posts: 106
Website

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Hallo Sven (Streckenkundler),
mein Mentor der ersten Stunde wink,
Du könntest mir mal bitte einige dieser überprüfenswerten MP mitteilen, bevorzugt in dem Streifen westlich von Berlin, wo ich mein Haupt-Arbeitsgebiet sehe.

Grundsätzlich bin ich bei allen Diskussionen
um MP immer eher auf der Seite der fleißigen Praktiker, die umfangreich und erfolgreich Flächen editieren.
Da hat jeder sicher seinen persönlichen Stil, der aber nicht dazu führen sollte, daß andere Mapper und die Community als Ganzes dadurch Probleme bekommen - um es mal allgemein auszudrücken.

Last edited by dx125 (2018-11-20 06:30:34)

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#109 2018-11-20 07:32:34

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 5,996

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Jochen Kern wrote:

[Mod-Edit: Zitat beleidigender Inhalte entfernt]

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dieser Anfang dazu geeignet ist, eine sachliche Auseinandersetzung einzuleiten.

Jochen Kern wrote:

Flächen und Flächengrenzen der Realität sind hingegen kontinuierlich, sie fließen
ineinander über, selbst dort wo der Mensch Anlagen installiert, um sie sichtbar bzw.
unüberwindbar werden zu lassen.  Multipolygone werden diesen Aspekt in besonderem
Maße gerecht, weil sie diese Beziehungen von Flächen der Realität unmittelbar ab-
bilden.

Kannst du mir bitte erklären, inwiefern die Grenze zwischen beispielsweise einem Wald und einer Wiese „fließender“ wird, wenn man sie mit einem MP abbildet, und dementsprechend „härter“, wenn man für jede der Flächen ein eigenes Polygon zeichnet? Sind MP irgendwie fuzzy, und ich habe es nur noch nicht gemerkt?

Jochen Kern wrote:

Leuten, die davon überzeugt sind, jedes Problem sei ein Nagel, und man müsse doch alles
demzufolge mit einem Hammer bearbeiten und lösen können, verstehen die Notwendigkeit
der Vielfalt im Werkzeugkasten schlicht nicht.

Dass das Argument in beiden Richtungen funktioniert (da es auch auf Mapper zutrifft, die auch simpelste Flächen mit einem möglichst komplexen MP abbilden, also für alle Problemstellungen dasselbe Werkzeug benutzen) und damit jeder Anwendbarkeit entbehrt, ist dir höchstwahrscheinlich klar.

Ich stimme dir insofern zu, dass für jede Flächensituation eine angemessene Abbildung gewählt werden sollte, und ich finde es auch schade, dass es in OSM kein dezidiertes Flächenobjekt gibt, sondern wir geschlossene Ways als Fläche interpretieren oder auch nicht. So kommen fragwürdige Konstrukte zusammen, in denen ein geschlossener Linienzug barrier=fence + landuse=meadow getaggt wird und gleichzeitig für zwei Objekte steht – den Zahn und die Wiese. Ja, das finde ich auch doof. Wenn die beiden zum Beispiel unterschiedliche Namen haben, muss man die mit barrier:name=* und landuse:name=* drantaggen, und das bekommt irnkwann niemand mehr ausgewertet, weil man das nicht bis ins letzte standardisieren kann (der nächste taggt nicht barrier:name=*, sondern fence:name=*).

Ich persönlich habe früher sehr viel mit Multipolygonen gearbeitet beim Flächen-Erfassen (es hat viele Vorteile, unbestritten), bin aber davon abgekommen, als ich häufiger Änderungen an MP-Teppichen anderer User vornehmen musste. Das ist mit einzelnen geschlossenen Linien deutlich einfacher als mit einem MP-Gewebe, wo beim Editieren eines Objekts auch gleich fünf, sechs andere mit betroffen sind und man höllisch aufpassen muss, dass hinterher noch alles stimmt. Das mag dir anders erscheinen, meine  Erfahrung war und ist so.

Wenn es darum geht, eine Flächenstruktur einmalig für alle Zeit zu erfassen, ist ein MP-Struktur die schnellste und einfachste Lösung. Das stimmt. Wenn das Ganze aber Änderungen unterworfen ist, die von anderen Kollegen schnell vorgenommen werden müssen, verliert diese Technik ihre Vorteile ganz schnell. Darüber möchte ich jetzt nicht im Einzelnen diskutieren, es ist, wie gesagt, einfach meine Erfahrung im Bearbeiten von Flächen. Und bearbeitet werden Flächen viel in OSM. Da werden Umgehungsstraßen gebaut, Gewerbegebiete erschlossen, Industrieanlagen umgesiedelt, immer müssen vorhandene Flächenstrukturen aufgebrochen und umgebaut werden, und das finde ich am einfachsten, wenn die Flächen einfache Linienzüge sind, die sich einzeln selektieren und löschen/herauslösen lassen.

Jochen Kern wrote:

Die bisherigen Diskussionen sind zum großen Teil dem Entwicklungsstopp der OSM-API
geschuldet, die noch nie einen dedizierten Flächentyp unterstützt hat und eben diese
Interpretation Nutzern und Anwendern (mit häufig mangelhaften theoretischen und
praktischen Kenntnissen) seit Jahren bzw. Jahrzehnten überlässt. 

Da hast du allerdings vollkommen recht. Und mein oben geschildertes Beispiel mit dem Zaun und der Wiese bilde ich persönlich auch am liebsten mit einem MP ab: die Linie als Zaun taggen und als outer (und einzigen member) eines MP verwenden, das die Wiese darstellt. Finde ich datentechnisch am saubersten so, weil auch real der Zaun den Umriss der Wiese definiert.

Ein anderes, aber damit leider eng verwandtes Thema ist das Verwenden von Straßen-Ways als outer von Multipolygonen. Das finde ich wirklich in praktisch jedem Fall wartungstechnisch potthässlich und auch sachlich falsch, da sind wir uns wohl einig. Beweis der sachlichen Falschheit: Wenn der Straßen-Way ebenso einen Acker im Osten begrenzt wie eine Wiese im Westen, dann schreibe ich damit auch in die Datenbank, dass Acker und Wiese hier direkt aneinandergrenzen. Was nachprüfbar falsch ist, da sie um die Straßenbreite auseinanderliegen.

--ks

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#110 2018-11-20 07:51:41

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 798

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Jochen Kern wrote:

[Mod-Edit: Zitat beleidigender Inhalte entfernt]

Nach diesem Satz geht meine Bereitschaft zum Weiterlesen gegen Null. Disqualifiziert. Sachliche Argumente? Keine Ahnung, hab's nicht mehr gelesen.

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#111 2018-11-20 08:35:04

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 3,504
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Guten Morgen,

dx125 wrote:

Du könntest mir mal bitte einige dieser überprüfenswerten MP mitteilen, bevorzugt in dem Streifen westlich von Berlin, wo ich mein Haupt-Arbeitsgebiet sehe.

Die Abfrage http://overpass-turbo.eu/s/DOW liefert alle Relationen mit 1 oder mehr Outer und mehr als 25 inner-Elemente. Das sind entweder zwei Acker-MP-Monster (südlich Nauen) oder ein paar Waldmonster (östlich und nördlich Rathenow). Das wären für mich Kandidaten, die man sich näher betrachten sollte...

Sven

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#112 2018-11-20 11:34:22

mmd
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Registered: 2010-11-06
Posts: 1,771

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Jochen Kern wrote:

Die bisherigen Diskussionen sind zum großen Teil dem Entwicklungsstopp der OSM-API
geschuldet,

Das ist Quatsch. Es gibt keinen Entwicklungsstopp. Es hat nur niemand ein überzeugendes Area-Modell vorgestellt, das es Wert wäre, implementiert zu werden (also nicht nur von der API, sondern auch von allen anderen betroffenen Anwendungen).

Last edited by mmd (2018-11-20 11:46:10)

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#113 2018-11-20 12:52:59

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 520

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Jochen Kern wrote:

[...]
Außerdem bieten "closed ways" bis heute keine klare semantische Separation der Tags,
die entweder das lineare Feature _oder_ die umgebene Fläche bezeichnen können.  Ein
beliebtes und anschauliches Beispiel hierfür ist das Tag barrier=hedge, welches auf
einem "closed way" sowohl  den Flächenumriss, als auch den Flächeninhalt auszeichnen
kann.

Eben dafür gibt es den Tag area=yes
intuitiv anzuwenden und leicht auszuwerten (schaffe sogar ich).

Jochen Kern wrote:

Diese semantische Uneindeutigkeit besteht mit Multipolygonen nicht, und es
ist bei konsequentem Einsatz von MP klar, dass Tags auf den Flächengrenzen bzw.
Flächengrenzsegmenten _stets_ das lineare Feature und nicht die umgebene Fläche aus-
zeichnen.
[...]

Ein natural=water am Multipolygon-Inner im klassischen Beispiel "See im Wald"
ist "_stets_ das lineare Feature und nicht die umgebene Fläche" - sorry, aber das ist doch wohl blanker Unsinn.

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#114 2018-11-20 21:26:48

Chrysopras
Member
From: Baden-Württemberg
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,406

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Nakaner wrote:

Wenn man Multipolygonfehler repariert, weil ein Mapper eines zerschossen hat, und sich in einem Multipolygon-Teppich wiederfindet, kann man aber schon das betreffende Multipolygon und seine Nachbarn zerlegen. Es sollte einen Anlass für das Zerlegen geben.

+1

Jochen Kern wrote:

Die MP-Gegner sind geeint in ihrer Ahnungslosigkeit und einer Sekte gleich verleihen
sie der Dummheit ungeahnte Stärke.  Gemeinsam ist man stark, man labert sich in einen
Rausch, der fernab von Objektivität, Fakten oder Demut gegenüber geschichtlichen Ent-
wicklungen (und vor allem der Sorgfalt in diesen) liegt.

Danke – keine Fragen mehr. Wer mit derartigen Beschimpfung seiner Opponenten beginnt, verrät, dass er seinen eigenen Argumenten nicht traut.

Last edited by Chrysopras (2018-11-20 21:35:12)

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#115 2018-11-20 21:38:52

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,402

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

[Moderator mode on]

Jochen Kern wrote:

Die MP-Gegner sind geeint in ihrer Ahnungslosigkeit und einer Sekte gleich verleihen
sie der Dummheit ungeahnte Stärke...

Also erst mal kannst Du sicher sein daß nach so einem am Anfang Deine Botschaft bei niemandem auf Gehör stoßen wird.

Aber so eine pauschale Rundumbeleidigung gegen alle die eine andere Meinung vertreten ist nicht nur eine schlechte Strategie, sie ist auch ein recht beeindruckender Verstoß gegen die Forenregeln.

Ich fordere Dich auf, umgehend alle Beleidigungen und Unterstellungen aus Deinem Post selbst zu entfernen. (Am besten wohl alles bis zur Strichellinie). Solltest Du dem nicht nachkommen und sollte ich das tun müsse, zieht es zusätzlich eine Forensperre nach sich.

An alle anderen: Am besten nicht auf etwas antworten was demnächst wieder weg ist - so oder so.

[Moderator mode off]

Mann, heut ist ganz schön viel zu tun hier...


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#116 2018-11-20 21:47:49

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 3,504
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Zum Verhalten von iD und Relationen...

Wie ist das aktuell?

Ich bin auch derzeit der Meinung, daß aktuell iD auch ohne Wissen des Anwenders MP's anlegt... ich habe gerade aktuelle ein Beispiel in meiner Umgebung:

Changeset: https://www.openstreetmap.org/changeset … 3&layers=N

Ich habe beim User auch schon angefragt... Das Angelegte Relationsobjekt: https://www.openstreetmap.org/relation/ … 8&layers=N Der Blick auf Achavi: http://nrenner.github.io/achavi/?changeset=64711608

Es besteht aus einmal aus einem geschlossenen Outer-Ring und einmal aus zwei Outer-Linien. Das ganze berührt sich in an zwei Stützpunkten... geometrisch ein Fehler, und ich vermute ein Bug von iD.

Meinungen?

[Edit] User hat sich gemeldet und ist sich nicht bewußt wissentlich die genannte Relation angelegt zu haben. Meine o.g. Vermutung scheint sich zu bestätigen? Das wirft mal wieder sin schlechtes... Ach lassen wir das... wir wissen, was gemeint ist... neutral Ich rätzle noch, warum...  Ist es passiert, weil evt. der User mit iD Landuse von highway getrennt hat?

Sven

Last edited by streckenkundler (2018-11-20 22:32:51)

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#117 2018-11-21 02:15:40

AB-inf-x-chg-AB
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Posts: 487

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

@streckenkundler
Super Beispiel, aber nicht um den iD-Anwender zu kritisieren, keineswegs!, sondern eher um das Mapping-Schema zu kritisieren, also wenn 2D-Objekte (Flächen) mit Wegpunkten von 1D-Highway-Linien an den Flächenrand verbunden werden. Wenn dann wie hier, die 1D-Highway-Linien noch als Teil/Teile von Relationsrouten genutzt werden, wird es für den iD-Editor Anwender richtig „strukturiert“, falls das 1D- und 2D-Objekt getrennt*, oder generell bearbeitet werden möchte.

Nebenbei, es wurde eben auch noch diese Strassenlinie in 2 Stücke aufgeteilt und verschoben, siehe jetzt Linienstück 1:
https://www.openstreetmap.org/way/32063709
https://pewu.github.io/osm-history/#/way/32063709
und Linienstück 2:
https://www.openstreetmap.org/way/646998198
https://pewu.github.io/osm-history/#/way/646998198
Diese Stücken laufen jetzt etwas unglücklich parallel zueinander.

Also kann mit dem iD-Editor und einem durchschnittlich begabten iD-Editor Anwender versehentlich nicht nur ein eher unerwünschtes MP wie in meiner Mitteilung #58 https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 32#p725532 erwähnt entstehen, sondern vermutlich auch dann, wenn man eine 1D-Weglinie (welche Teil einer Relationsroute ist und entlang auf einer 2D-Flächenkante verläuft) mit der Schneidefunktion in 2 Teile geteilt ... Diese Aufteilung eines Straßenstückes in mehrere Linienstücken ist ja häufiger notwendig, z.B. bei Änderung des Straßenbelages oder maxspeed Eintragungen...


*Verbunden (1D und 2D Objektpunkte) sind ja derzeit noch folgende Punkte (von West nach Ost):
https://www.openstreetmap.org/node/359963895 (Dieser ist der interessanteste, da dort die 1D-Linien getrennt sind)
https://www.openstreetmap.org/node/359963897
https://www.openstreetmap.org/node/1238529003

Wenn man diese verbundenen Punkte trennen möchte stehen folgende 2 mir bekannte Optionen zur Verfügung:
Option a)  beidseitig zwei neue Punkte auf die zwei abgehenden 1D-Linien setzen, dort an den beiden neuen Punkten die zwei Linien zerschneiden(Funktion: Linie teilen), um danach die 2 neu entstandenen Linienschnittpunkte zu löschen (Vorher noch zwei weitere temporäre Punkte auf den beiden Linien erstellen, sonst löscht man später alles weg), nachträglich ohne die Stelle der ursprünglich verbundenen Punkte anzutasten die 2 neu entstandenen nun offen Linienenden wieder zusammenzusetzen
   => dabei handelt man sich häufig MPs ein, die nur von etwas erfahrenen iD-Benutzer nachträglich vor dem upload wieder vereint werden(Linien von MP vereinen / “+“ Symbol), wenn man dann nicht noch die Flächen-Chronik abgeschneidet, weil man die beiden Stücken nach der ungünstigen Reihenfolge markiert hat
(Bin nicht sicher, ob man hier meiner Beschreibung folgen kann, vielleicht drehe ich dazu mal bei Gelegenheit ein Video..., ich bekomme nach dieser Methode temporär viele Konstruktionen "kaputt", um sie danach - vor dem upload - wieder zusammenzubauen)
Option b) man entfernt an den entsprechenden 2 Wegstücken zunächst die Rad-/Wander-/Busrelationsinfo’s, um dadurch die Funktion „Punkte-trennen“ freizuschalten(ist sonst ausgegraut), um später nach dem Punktetrennen die Rad-/Wander-/Busrelationsinfo’s wieder zuzuweisen.

Wenn die Wegstücken, welche bearbeitet werden sollen 1 bis 2 Rad-/Wander-/Busrelationsinfo’s enthalten gehe ich wie in Option b) beschrieben vor, sonst bei mehr als 2 Relationsinfo’s pro Wegstück wende ich Option a) an.

PS: Option a) kann bestimmt auch genutzt werden, um Abbiegebeschränkungen und ggf. noch andere Dinge durcheinander zu bringen...

Last edited by AB-inf-x-chg-AB (2018-11-21 02:57:17)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#118 2018-11-21 08:32:38

Chrysopras
Member
From: Baden-Württemberg
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,406

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

streckenkundler wrote:

Ich bin auch derzeit der Meinung, daß aktuell iD auch ohne Wissen des Anwenders MP's anlegt... […] geometrisch ein Fehler, und ich vermute ein Bug von iD.

Meinungen?

Ich habe denselben Eindruck. Diese MP-Relation habe ich gelöscht, weil sie keinerlei Mehrwert hatte und die Daten unnötig komplizierte. Sie wurde von einem neuen Kollegen mit iD erzeugt, und das wohl kaum mit Absicht.

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#119 2018-11-21 09:49:04

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 1,150
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Nakaner wrote:

mit geht es bei dieser Initiative um Multipolygon-Relationen, die aus genau einem äußeren Ring bestehen, keine inneren Ringe haben und deutlich weniger als 2000 Nodes haben (ein Way darf in OSM maximal 2000 Nodes haben). Das sind Flächen, die man genauso gut als ein geschlossener Way mappen kann.


wenn sich die tags auf dem way auf eine Linie beziehen, die der Relation auf eine Fläche, dann bedeutet die Umstellung, dass man einen 2. überlappenden way zeichnen muss, was bei vielen Nodes ziemlich lästig bei zukünftigen Änderungen ist.

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#120 2018-11-21 10:58:35

miche101
Member
Registered: 2008-12-16
Posts: 781
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Super Beispiel, aber nicht um den iD-Anwender zu kritisieren, keineswegs!, sondern eher um das Mapping-Schema zu kritisieren, also wenn 2D-Objekte (Flächen) mit Wegpunkten von 1D-Highway-Linien an den Flächenrand verbunden werden. Wenn dann wie hier, die 1D-Highway-Linien noch als Teil/Teile von Relationsrouten genutzt werden, wird es für den iD-Editor Anwender richtig „strukturiert“, falls das 1D- und 2D-Objekt getrennt*, oder generell bearbeitet werden möchte.

Ja das ist so eine Krankheit die vieles schwer macht zu bearbeiten... das allgegenwärtige "Verkleben".. sad gerade ID verklebt gerne.. aber auch bei JOSM wünschte ich mir das ich weniger die Strg-Taste bräuchte..

Da wäre es gut wenn das auf verschiedenen "Layern" liegen würden die erst einmal nicht fangbar sind.. und nur wenn man dieses einschaltet.. Layer "Landuse/Natuarl/Buildings/Highways/Admingrenzen". Mit Filtern geht das aber des ist mir zu aufwändig bzw. zu kompliziert.. müsste ich mal viel Zeit haben.. hmm aber ich passe eh auf wink

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#121 2018-11-21 11:48:25

glglgl
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Registered: 2014-06-19
Posts: 403

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

dieterdreist wrote:

wenn sich die tags auf dem way auf eine Linie beziehen, die der Relation auf eine Fläche, dann bedeutet die Umstellung, dass man einen 2. überlappenden way zeichnen muss, was bei vielen Nodes ziemlich lästig bei zukünftigen Änderungen ist.

Oder man betrachtet dies als zulässigen Fall von MP-Einsatz und stellt nicht um.


glglgl

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#122 2018-11-21 15:29:31

Pfad-Finder
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

dieterdreist wrote:

wenn sich die tags auf dem way auf eine Linie beziehen, die der Relation auf eine Fläche, dann bedeutet die Umstellung, dass man einen 2. überlappenden way zeichnen muss, was bei vielen Nodes ziemlich lästig bei zukünftigen Änderungen ist.

Könntest Du das bitte an einem Beispiel verdeutlichen? Mir fehlt da gerade irgendwie die Fantasie.

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#123 2018-11-21 15:58:09

kreuzschnabel
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Pfad-Finder wrote:
dieterdreist wrote:

wenn sich die tags auf dem way auf eine Linie beziehen, die der Relation auf eine Fläche, dann bedeutet die Umstellung, dass man einen 2. überlappenden way zeichnen muss, was bei vielen Nodes ziemlich lästig bei zukünftigen Änderungen ist.

Könntest Du das bitte an einem Beispiel verdeutlichen? Mir fehlt da gerade irgendwie die Fantasie.

Ich versuchs mal:

Eine Wiese ist von vier Linien eingefasst: im Westen ein Zaun, im Norden eine Hecke, im Osten ein Bachlauf und im Süden eine Mauer.

Nach MP-Technik nimmst du die vier Linien, packst sie als outer in ein MP und taggst das MP landuse=meadow.

Nach Polygon-Technik musst du über die vier Linien ein neues Polygon (also eine fünfte Linie) zeichnen und dieses landuse=meadow taggen. Das erschwert das Selektieren z.B. des Baches, wenn man den mal bearbeiten will.

Edit: Oder man nimmt einfach mein Lieblingsbeispiel eines Zaunes, der eine Wiese einschließt, was ich in #109 bereits dargestellt habe (ziemlich in der Mitte).

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2018-11-21 16:00:32)

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#124 2018-11-21 16:37:56

geri-oc
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

kreuzschnabel wrote:

Das erschwert das Selektieren z.B. des Baches, wenn man den mal bearbeiten will.

Wo der Bach ist kann keine Wiese sein -praktisch - maximal das Bachbett schließt an die Wiese als Fläche an.

Edit: Oder man nimmt einfach mein Lieblingsbeispiel eines Zaunes, der eine Wiese einschließt, was ich in #109 bereits dargestellt habe (ziemlich in der Mitte).

Und der Zaun ist auf der Wiese - layer=* - dann kann auch der Zaun einen name=* oder sonst etwas erhalten und die Wiese dito.

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#125 2018-11-21 17:16:48

wambacher
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

kreuzschnabel wrote:

musst du über die vier Linien ein neues Polygon (also eine fünfte Linie) zeichnen und dieses landuse=meadow taggen. Das erschwert das Selektieren z.B. des Baches, wenn man den mal bearbeiten will.

Mir bereitet das keinerlei Schwierigkeiten (wohl auch, weil das bei Grenzen sehr oft passiert): wenn ich beim Click sehe, dass ich nicht den gewünschten Way erwischt habe, mach ich einfach ALT GR/Click (Josm) und dann hab ich halt den anderen Way ausgewählt. Und in Extremfällen halt nochmal.

Gruss
walter

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