Mal eine dumme Frage, aber auf der OSM-Hompage wird das nicht erklärt. Wie sind die Beziehungen von OSM und FOSSGIS, warum braucht man zwei Organisationen und gab es da Diskussionen darüber, warum OSM teilweise über einen anderen Verein läuft?
Bin jetzt nicht ganz sicher was du mit der “OSM-Homepage” meinst, aber hier https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Local_Chapters finden sich ein bisschen mehr Informationen zum Thema local chapters. Und, ja, die sind durchaus sinnvoll, mindestens wenn sie sich als service Organisationen für die community verstehen.
Es gibt:
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OSM - das Projekt. Das ist im Grunde ja eher sowas wie “eine Bewegung”, viele Menschen mit ähnlichem Ziel, aber zunächst mal keine wohldefinierte Organisationsform. Die ja für vieles auch nicht nötig oder sogar hinderlich ist.
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OSMF- die Foundation (die Rechtsform ist ähnlich wie ein deutscher e.V.). Die wurde gegründet, als es dem OSM-Erfinder Steve Coast etwas zu heikel wurde, selbst “verantwortlich” zu sein für alles (was, wenn jemand ihn verklagt, weil er mit OSM in den Graben gefahren ist…). Umgekehrt gab es damals auch aus der Community Stimmen, die sagten: Wir wollen nicht, dass alles einer Person “gehört”. Die OSMF ist heute Betreiberin der Server, Inhaberin der Namensrechte, und auch diejenige Organisation, der alle Mapper per “Contributor Agreement” gestatten, ihre Daten weiterzuverbreiten. Die OSMF hat (eigentlich) das Motto “support, but not control” - sie will also OSM unterstützen, aber nicht kontrollieren. Das ist aber in der Praxis (a) nicht immer wirklich umsetzbar, denn wenn z.B. ein Rechteinhaber sich bei der OSMF beschwert, dass seine Daten in OSM sind, muss die OSMF eben doch “kontrollierend” eingreifen und die Daten löschen, und (b) durchaus auch nicht von allen gewünscht, es gibt da schon eine Tendenz zu “mehr Machtergreifung” durch die OSMF, und Leute rufen danach, die OSMF möge doch endlich mehr “Leadership” (Führung) für OSM machen und die Community “managen”.
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FOSSGIS - der deutsche Verein. Die OSMF begrüßt es, wenn sich nationale Vereine gründen, um OSM in den verschiedenen Ländern voranzubringen. Der FOSSGIS nimmt (steuerbegünstigt) Spenden für OSM entgegen und gibt das Geld für verschiedene OSM-Zwecke wieder aus, vorallem für Serverbetrieb (Overpass-Server, Routing-Server, und ein Dev-Server, auf dem kleinere Projekte von OSM-Hobbyisten laufen, die sich keinen eigenen Server dafür leisten können oder wollen, historic.place, OpenRailwayMap, …), aber auch zur Förderung von Hack-Weekends oder anderen Sachen. Idealerweise sollte der FOSSGIS sich auch politisch etwas einmischen, wenn z.B. unsere Regierung mal wieder einen Geodaten-Gipfel macht oder Gesetze zum Urheberrecht diskutiert, die uns betreffen. Für solche Sachen ist es besser, wenn man einen deutschen e.V. hat, als wenn da eine lose Gruppe von Aktivisten eines internationalen Projekts auftritt.
Bye
Frederik
Hi,
Kannst Du ein Beispiel nennen, wo der FOSSGIS Deiner Ansicht nach die Interessen einiger weniger vertreten hat? Kannst Du eine Empfehlung für den FOSSGIS aussprechen, wie er stattdessen hätte handeln sollen? Kann der FOSSGIS irgendetwas tun, das dazu führt, dass Du ihn gut findest? Was wäre das? Ich habe den Verdacht, dass ein Mitgliedsantrag als Web-Formular Dir noch nicht ganz reichen könnte.
Vielleicht sollte Christoph mal berichten, welche großartigen Privilegien dieses Pöstchen mit sich bringt 
Bye
Frederik
Meine Vorschläge hatte ich hier gepostet: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=692106#p692106
Was imagico dort vorgeschlagen hat, ist allerdings nicht wirklich praktikabel, ich kann “von außen” kein neues Modell vorschlagen, viel weniger durchsetzen. Und nein, obwohl ich auf dem OSM Samstag in Bonn war, habe ich generell kein großes Interesse quer durch DE zu irgendwelchen HVs zu reisen. Diese Veränderungen ins Online-Zeitalter müssen aus dem FOSSGIS selbst kommen, um dann für neue Mitglieder interessant zu werden.
ich gehe mal nicht auf die Punkte ein, die den Stil meiner Kritik betreffen. Da kannst Du sicher viele Punkte kritisieren, ändert aber inhaltlich nichts.
Vorab, Du umschiffst mit vielen Worten die gemachte Kritik indem Du ein paar Punkte rausnimmst und versucht, die Kritik insgesamt als Übertreibung darzustellen.
Es mag sein, dass die Diskussion darüber, ob die FOSSGIS ein Local Chapter wird, schon 8 Jahre geführt wurde. Nur wenn man nach 8 Jahren Dikussion nicht weiß warum man das tun sollte und es trotzdem macht, ist das nicht gerade ein Punkt für Dich. Und wenn das vergeben von Posten wichtiger ist, als seine Zusagen einzuhalten, musst Du Dich nicht wundern, wenn ich das nicht toll finde.
Und ich sage Dir das ganz offen und ohne Polemik. Das glaube ich Dir nicht. Das Hackweekend ist ein von einem gewinnorientierten Unternehmen organisiertes Treffen, das sich keineswegs nur darauf beschränkt, Raum für Nerds zu geben. Das Hackweekend ist die örtliche Manifestation des OSM DE Netzwerks…nicht immer, aber eben auch. Alle späteren deutschen Vorstände der OSMF seit 2012 waren bei diesen Treffen, oder? Die OSM bezogenen Posten der FOSSGIS, die ich in meinen vorherigen Beitrag erwähnt hatte, wurden aus Besuchern des Hackweekends rekrutiert, der jetzige deutsche Kanidat der OSMF Vorstandswahl waren ebenfalls beim letzten Hackweekend dabei. Die größten Befürworter eine größeren deutschen Beteiligung sind dort gewesen, ebenso wie namhaften Unterstützer des aktuellen Kandidaten. Wer da keinen Interessenskonflikt, zumindest einen potentiellen, sieht, erklärt doch seinen moralischen Bankrott. Mir ist klar, dass, wo auch immer sich Leute treffen, auch Absprachen gemacht werden. Die Frage ist doch wie man das kommuniziert. Du willst mir doch nicht sagen, dass das alles reiner Zufall ist und es nur keine geeigneten Personen ausserhalb des Besucherkreis des Hackweekends gibt.
Ok, ist nun mal OT, aber wir können nicht laufend neue Diskussionen auslagern.
Wenn ich also dem OSMF beitreten darf ich den Vorsitzenden international wählen. Um alles deutsche kümmert sich ein anderer Verein, dem ich auch beitreten kann. Die lokalen Chapter heißen in den anderen Ländern OSM-Land in Deutschland anders. Was FOSSGIS genau macht, bekomme ich nur mit, wenn ich dort Mitglied werde, ich hoffe zumindest, dass die Mitglieder mehr erfahren als auf der Homepage steht.
Die Diskrepanz zwischen den Vereinen, oder besser gesagt, die Ignoranz der aktiven OSMler an FOSSGIS hat der Verein ja schon selbst festgestellt und in seiner letzten Vorstandssitzung einen Beauftragten für uns bestimmt.
“2. Michael Reichert (Nakaner) hat sich auf der Mitgliederversammlung dafür stark gemacht, dass die OSM-Community sich im FOSSGIS e.V. mehr zu Hause fühlen können soll, und daher haben wir ihn gleich zum Leiter der Abteilung “OSMF Local Chapter” im FOSSGIS bestimmt. Da er jedes Posting auf der Mailingliste und im Forum liest, noch fast bevor es geschrieben wurde, hat er den Finger ganz dicht am Puls der Community und ist bestens geeignet für diese Aufgabe.”
Das ist ja zumindest löblich und ich will auch nicht verschweigen, dass mich die ganze Verwaltungskram nicht interessiert hat und ich daher Beiträge zu den Vereinen nicht wirklich intensiv gelesene habe. Daher mache ich nun einen Crashkurs.
Zurück zum Thema. Es gibt Kritik, dass sich die kommerziellen Interessen bei OSM durchsetzten könnten. Wie sieht da nun in Deutschland aus. Ist der Vorstand von FOSSGIS mit aktiven Mappern besetzt oder mit Menschen, die zumindest mittelbar an den Daten verdienen?
Wer bereit ist, einen Posten zu übernehmen ist auch eher bereit, bei irgendwelchen Veranstaltungen dabei zu sein. Und wer bei Veranstaltungen dabei ist, wird eher auf Posten gewählt, einfach weil man sich dann kennt.
Mag also sehr gut sein, dass es eine deutliche Korrelation gibt zwischen “Hat am Hackweekend teilgenommen” und “Hat nun Posten XY”. Aber eine Verschwörung in dem Sinne dass die Geofabrik über dieses Medium Einfluss auf die OSMF ausüben möchte, sehe ich da so noch nicht. Manche Dinge entwickeln sich einfach ohne einen Plan dahinter.
Um das vielleicht etwas in Relation zur Wirklichkeit zu stellen:
- die bisherigen Vorstände der OSMF finden sich hier https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Foundation#History_by_year_of_election
- wie man leicht sieht, hat es bis jetzt genau 4 Deutsche Vorstände gegeben
- von denen sind 2 in grauer Vorzeit gewesen
- von den 2 die aktuell Vorstände sind, ist Frederik einer davon, und Peda ist der andere, um genau 1 Mitverschwörer zu rekrutieren, scheint der Aufwand seit Jahren regelmässig 2 mal im Jahr ein Hackweekend zu veranstalten doch etwas gross, könnte man auch einfacher haben.
Und wir lassen den aktuellen Kandidaten und Dich unter den Tisch fallen. (Ja, Du bist kein Deutscher). Und es ging in meinem Posts nicht nur um Vorstände. Du greifst einen Punkt raus, verdrehst ihn und versuchst damit meine Kritik lächerlich zu machen. Dass Du als regelmäßiger Besucher keine Kritik möchtest, ist nicht verwunderlich.
Ich meine man kann meine Kritik als überdrehte Einzelmeinung eines Spinners abtun oder etwas draus mitnehmen. Ich weiß, Kritik an freiwilligen Helfern ist nie schön. Deswegen zu schweigen ist meiner Meinung nach der falsche Weg.
Und wenn sich Mapper zusammen tun um OSM-Grillpartys (egal ob real oder virtuell) zu veranstalten oder sich einfach nur zusammenfinden, um ihre eigenen Wünsche und Vorstellungen von OSM zu verfolgen, dann wäre die ‘Elite’ die hier so pauschal angepflaumt wird darüber größtenteils vermutlich hocherfreut. Und der FOSSGIS ist auch immer bereit, solche Projekte relativ unkompliziert zu fördern.
Aber gerade einen Vorstoß, die Leute hier zu mehr Engagement für Ihre persönlichen Interessen in der OSMF zu motivieren mit Unterstellungen und Polemik zu beantworten ist einfach nur destruktiv.
Das ist völlig richtig und ich habe diesen Punkt bereits bei der Diskussion um den FOSSGIS als local chapter deutlich angemerkt. Aber wenn die Leute, denen das wichtig ist, nicht dem Verein beitreten und sich konkret praktisch darum bemühen dann passiert da halt nicht so wahnsinnig schnell etwas. Für mich sind da die Prioritäten klar: Erst einmal erreichen, dass man unkompliziert online Mitglied werden kann. Erst wenn das erreicht ist würde ich daran gehen, einen Satzungsänderungsantrag zu entwerfen, der eine Online-Teilnahme an Abstimmungen vorsieht. Es ist aber nicht so, dass so was ausarbeiten und vorstellen nicht auch ein Nicht-Mitglied tun kann. Nur das formelle Einreichen ist natürlich den Mitgliedern vorbehalten. Und auch als Nichtmitglied kann man vermutlich bei der technischen Umsetzung der Online-Mitgliedschaft helfen - einfach mal auf FOSSGIS-talk fragen.
Anmerkung an SunCobalt: Wenn Du wie mmd Kritik sachlich und ohne Unterstellungen mit Argumenten untermauert äußerst dann erhältst Du auch von mir eine konkrete Antwort.
Mein erster Besuch bei der Geofabrik war im Frühjahr 2015, da war ich schon nicht mehr im OSMF Vorstand.
Das Problem an deiner Kritik ist das es schlussendlich darauf rausläuft, dass du Community Mitglieder kritisierst, weil sie aktiver sind und sich mehr einbringen, und deshalb, ob sie es wollen, oder nicht, mehr Einfluss haben. Eine Alternative bietest du aber auch nicht, und die ist auch schwer vorstellbar in einer Situation in der die meiste Arbeit an OSM ausserhalb des eigentlichen Mappings unbezahlt ist, und nur passiert weil sich Leute drum kümmern.
Mich freut Deine Antwort. Ehrlich, ohne Ironie. Das ist eigentlich aber gar nicht mein Punkt. Vielleicht habe ich das falsch betont oder es ist in der Polemik untergegangen. Sei’s drum. Ich kritisiere keine “Community Mitglieder…, weil sie aktiver sind und sich mehr einbringen, und deshalb, ob sie es wollen, oder nicht, mehr Einfluss haben”. Ich kritisiere sie dafür, dass das intransparent erfolgt und wie eine eingeschworene Gemeinschaft agiert wird. Es wird so getan, als gäbe es keine Absprachen, alles nur Zufall ist und da nur ein paar Nerds auf Keyboard rumtippen. Und einen Interessenskonflikt gibt es schon gar nicht…
Es spricht doch nicht dageben, dass so zu kommunizieren, wie es ist. Bspw: Wir (a,b,c…) haben uns abgesprochen und bringen jetzt das Thema xyz voran, sonst wird das nur zerredet und es passiert nix. Statt dessen kommt hier a an, schreibt wie toll xyz ist. Dann kommen “zufällig” b und c vorbei, und stimmen dem wortgewaltig zu. Und es spielt eigentlich keine große Rolle mehr, was der Rest davon hält. So kommt es zumindest bei mir an. Und da ich mich weder für besonders doof, noch für besonders klug halte, bin ich jetzt vermutlich nicht der Einzige, der so denkt.
Und auch Interessenskonflikt sind nicht der Untergang des Abendlands. Man muss damit offen umgehen. Todschweigen oder lächerlich machen ist keine Lösung.
Der FOSSGIS ist ja ein Verein sowohl zu offenen Geo-Daten (insbesondere OSM) als auch zu Freier Software im Bereich Geodaten-Verarbeitung. Ich weiß jetzt nicht wer von den aktuellen Vorstands-Mitgliedern außer Frederik aktiv mappt aber alle sind meiner Erfahrung nach sehr aufgeschlossen gegenüber den Interessen der OSM-Community im Verein. So weit ich weiß liegt der berufliche Schwerpunkt bei den meisten im Bereich Software-Entwicklung und dazu gehörenden Dienstleistungen und wo im Geodaten-Bereich eher bei Fernerkundungs-Daten, also nicht in Konkurrenz mit OSM.
Die Bereiche Freie Software und Offene Geodaten ohne OSM im FOSSGIS sind naturgemäß stärker von professionell tätigen Leuten geprägt als der Bereich OSM. Gleichzeitig ist aber das professionelle Engagement im Verein ganz generell viel mehr als bei der OSMF von kleinen und mittleren Firmen und Selbstständigen geprägt. Und da der FOSSGIS anders als die OSMF wenig Funktionen im operationellen Betrieb von OpenStreetMap ausübt sind da auch ganz generell recht wenig Reibungspunkte. Praktisch ist es eigentlich immer das Engagement von Einzelnen, was begrenzt, was der Verein für OSM ausrichten kann und nicht eine ablehnende Haltung des Vorstandes.
Zur Information darüber hinaus: Vor kurzem wurde auf der Vereins-Liste angekündigt, dass Frederik Ramm und Till Adams beide vorhaben, bei den nächsten Wahlen nicht mehr für den Vorstand anzutreten, da ist also eine gute Möglichkeit, wenn sich aktive Mapper für eine Position dort berufen fühlen. Aber dafür muss man natürlich Mitglied im FOSSGIS sein.
@SunCobalt, du hast mir den Tag gerettet, meistens fängt es so an:
“Ich bin zufällig darüber gestolpert…”
Grüße von Lutz
Eine Frage zu FOSSGIS hätte ich noch. Wie viele Mitglieder hat der Verein, wie viele sind davon auf den Mitgliederversammlungen anwesend und kann man da irgendwie ausmachen, ob unter den Anwesenden auch Mapper sind?
Bisher habe ich ja keine Kritik an der Arbeit, aber da nun diskutiert wird, dass beim OSM die kommerziellen Interessen zunehmen, sollten wir uns auch in Deutschland überlegen, ob die Strukturen wirklich so gemacht sind, dass die OSM-Basis langfristig das Sagen hat.
Wenn der Vorstand nur von denen gewählt wird, die eh immer auf den Konferenzen sind, beispielsweise, weil sie auch beruflich dort zu tun haben, dann ist das eine ungünstige Situation.
Natürlich weiß ich aus meine politischen Arbeit, dass es eher schwer ist, Menschen für solche Ämter zu finden,. Aber das sollte nicht dazu führen, dass man sich zu wenig Gedanken über interne Demokratie macht.
Danke für den Hinweis. Da ich oft (tatsächlich) zufällig über Sachen stolpere, werde ich diese Sachen hier künftig vorsichtiger ansprechen, um nicht in den Verdacht zu geraten, ein bezahlter Claqueur der deutschen Meinungsführer zu sein.
–ks
Du hattest mir zugesagt, auf meine Punkte zu antworten. Die Dich betreffenden waren:
Bei der Anzahl Deiner Posts müsste ich noch zwei Aushilfen einstellen.
Frederick Ramm ist Geschäftsführer der Geofabrik, außerdem im OSMF-Vorstand, im Vorstand des FOSSGIS e. V und in der DWG tätig. Er hat als Maintainer von JOSM großen Einfluss auf das Mapping genommen. Michael Reichert, auch Mitarbeiter der Geofabrik, moderiert das AT-Forum und ist Mitglied im Wochennotizteam (auch FOSSGIS), welche eine Filterblase darstellen kann. Eine Einflussnahme aus kommerziellen Interessen auf die Community durch die Geofabrik ist zumindest vorstellbar und die Konzentration der durch sie belegten Ämter ist auf jeden Fall für die Community unangenehm, da sie auf jeden Fall massiv - aus welchen Gründen auch immer - Einfluss nehmen. Ein bisschen mehr Transparenz in dieser Hinsicht und Zurückhaltung bei der Einflussnahme auf die Community täte dem Projekt gut. Die Community sollte den Einfluss ausüben, nicht umgekehrt.