Taggen von MTB Trails

Da ich viel MTB fahre und dabei meine Touren aufzeichne um die gefahrenen Strecken im OSM einzutragen, stellt sich für mich die Frage wie man bestimmte Wege am besten taggt. Auch und gerade im Hinblick auf eventuelle zukünftige Anwendungen. Ich träume da von einem Routenplaner für MTB-Fahrer der einen die schönen Trails Bergab schickt und über langweiligere Wanderwege wieder Bergauf :smiley: Daher habe ich mir mal ein paar Keys überlegt. Ziel soll es sein natürlich kompatibel zu den bisherigen Tags und Anwendungen zu bleiben, aber für die “speziellen Bedürfnisse” von Fahrradfahrern (bzw. MTBlern im speziellen) die Wege zu taggen. Da die verschiedenen Fahrrad Gattungen unterschiedliche Wegeeigenschaften benötigen sollte man diese neben dem bicycle=yes Tag noch zusätzlich unterscheiden. Mein Vorschlag: Fahrrad Definitionen für bicycle=* MTB = brauch ich wohl nicht erklären - je schlechter der Wegezustand desto besser :sunglasses: TB = touring bicycle (Touren/Allround Rad auch für unbefestigte/Schotter Wege teilweise geeignet RB = racing bicycle (Rennrad, nur für gut befestigte Wege) Bei bicycle=RB und/oder bicycle=TB sollte der Kompatibilität halber auch bicycle=yes gesetzt werden. Für die verschiedenen Wege würde ich mir sowas vorstellen: Singletrail-Keys: highway=path foot=[yes|designated] bicycle=[yes|MTB] eventuell auch TB (je nach Weg), RB wohl eher nicht pathtype=[grade1-grade5] (äquivalent zu tracktype) singletrail=yes Optional: singeltrail=[s0-s5] (nach http://www.singletrail-skala.de.vu ) nach Möglichkeit auch: width=[Meter] Wege die nur in eine Richtung Fahrbar sind sollten als oneway=yes gekennzeichnet werden. Wege die Autobreite haben (z.B. Forstarbeiterwege): highway=track foot=yes/designated bicycle=[yes|MTB] MTBwenn andere Fahrräder hier nicht durchkommen tracktype=[grade1 - grade5] Eventuell: singeltrail=[s0-s5] (nach http://www.singletrail-skala.de.vu ) Normale Waldwege highway=footway oder highway=path & foot=[yes|designated] pathtype=[grade1-grade5] (äquivalent zu tracktype) bicycle=[yes] eventuell auch bicycle=RB/TB/MTB nach Möglichkeit auch: width=[Meter] Dazu dann natürlich auch alle anderen Keys wie horse=yes, und was es sonst noch so gibt… Was haltet ihr davon? Da ich noch relativer OSM Newbie bin, wie geht man weiter vor mit so einem Vorschlag? Einfach benutzen? Im Wiki irgendwo eintragen? Irgendwie/Irgendwo zum abstimmen vorschlagen? Gruß Rad-ab

So wie ich das überblicke hast du das Wiki gut studiert… Also alles was du beschrieben hast kannst du genau so benutzen! Alles Keys die du hier auflistest sind ja bereits im Wiki beschrieben, somit brauchst du da nix mehr eintragen. Solltest du dennoch den drang verspühren etwas im Wiki zu helfen, dann kannst du die von dir beschriebenen Wege bei http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Howto_Map_A eintragen. Am besten mit einem passenden Foto…

?!? – Den Eindruck habe ich nicht, falls ich was übersehen habe, bitte ich um einen Link. Wie ich den Ursprungsposter verstanden habe, hat er seine Keys ja teils auch als „selbst überlegt“ bezeichnet. Insbesondere ein Tagging der Form bicycle=MTB entspricht keinem mir bekannten Konsens, da bei den Zugangsbeschränkungs-Tags links normalerweise das Verkehrsmittel und rechts die dafür geltende Berechtigung steht. Um da konsistent zu bleiben, würde ich andersrum taggen, also etwa MTB=yes, oder eben RB=yes. Wenn man bicycle=MTB taggt, kann man nämlich die anderen Berechtigungen nicht mehr benutzen, so möchte man einen explizit für MTBs ausgewiesenen Pfad evtl. mit MTB=designated beschreiben können.

Erst mal einfach selber benutzen, um auszuprobieren, wie es sich so in der Praxis anfühlt. (Nicht verpflichtend, natürlich, aber m.E. sinnvoll.) Nebenher nach Wunsch auch mit anderen darüber reden – tust du ja hiermit schon. :slight_smile: Wenn man dann in größerem Umfang andere (gerade auch Renderstyle-Schreiber …) darauf aufmerksam machen und Feedback erhalten will, ein hübsches Proposal nach der Anleitung auf http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_Features aufsetzen und die Mailingliste davon in Kenntnis setzen. Je nachdem kann man dann auch irgendwann darüber abstimmen lassen, oder einfach darauf setzen, dass die Leute mit den Füßen (sprich: durch Verwendung) „abstimmen“.

Im Wiki gibts einen Proposed Features Bereich, wo man darüber diskutieren kann etc. Und genau die gleiche Idee hatte ich übrigens auch, die bicycle=MTB/… Klassifizierung, habe nämlich hier auch Waldwege mit bicycle=yes getagged, die eher nur fürs MTB sind :wink: Ansonsten wäre zu sagen, dass ein Key nicht mehrmals vorkommen kann, also entweder du hast bicycle=yes ODER bicycle=MTB oä… ist aber meiner Meinung hier nicht schlimm. singeltrail=[s0-s5] (nach http://www.singletrail-skala.de.vu ) hört sich gut an. pathtype…müsste man sich überlegen, was man da für ABstufungen etc hat, da müssten also gute Beispiele her…mhm… [Edit: oops, hatte die Seite vor mehreren Stunden schon geöffnet und war zwischendurch mit dem MTB unterwegs :D]

Dass es sich bei “bicycle” um eine Restriction handelt hatte ich nicht bedacht, daher bin ich davon ausgegangen, dass “User Defined” auch gilt. Ich muss jetzt aber Tordanik recht geben. Man sollte für “bicycle” nur die Werte eintragen, die für Restrictions verwendet werden… “pathtype” hatte ich glatt überlesen, da es dem “tracktype” so ähnelt. :slight_smile: Aber das wär tatsächlich ein Proposal wert… Ansonsten bin ich echt begeistert, wie viel du dir als “Anfänger” zusammengesucht hast. Selbst den mir unbekannten Tag “singletrail” hab ich im wiki wiedergefunden…

Danke des Lobes und der (konstruktiven) Kritik :sunglasses: Wie ich sehe sind mir einige Fehler unterlaufen: Ich wusste z.B. nicht das ein Key nur einmal vorkommen darf. Könnt ihr mir einen Tipp/Link geben warum dem so ist? Daher Stimme ich zu, dass man dann besser MTB=yes|designated nutzen sollte. Ist die Frage ob bei Rennrädern oder Tourenrädern die Keys Sinnvollerweise Touringbike oder TB bzw. Racingbike oder RB heißen sollten. MTB ist imho ein sehr geläufiges Kürzel, wohingegen ich denke das die meisten mit RB bzw. TB als Kürzel nichts anfangen können. (Gibt es da auch Richtlinien für? z.B: Keine Kürzel in Key-Namen.) Was den Singletrail angeht muss ich das Lob zurückweisen: Ich hatte hier nicht (richtig) Recherchiert (Asche auf mein Haupt) daher kannte ich das bereits vorhandene Proposal gar nicht :roll_eyes: …Aber da scheinen ja zwei (Doofe) den gleichen Gedanken gehabt zu haben. Was den Pathtype angeht, hätte ich gedacht, dass man Ihn äquivalent zum Tracktype verwendet. Dort gibt es ja schon eine (imho) brauchbare Abstufung die man 1:1 übernehmen könnte. Das mit dem Proposal im Wiki bzw. Erweiterung des Vorhandenen werde ich dann mal angehen. Werde mal bei der nächsten Tour versuchen ein paar brauchbare Fotos zu machen. Morgen wird die Tour wohl ins Wasser fallen :roll_eyes: …hier schüttet es gerade ohne Sicht auf Besserung …aber dann habe ich ja Zeit schon mal Text vorzubereiten :smiley:

Tagging ist nur in Kombination mit die Schwierigkeitsgraden sinnvoll. Allerdings sollten die Ländertypischen Regeln eingehalten werden. Das gibt sonst mit den Behörden ärger. In Baden-Württemberg einen MTB=yes Singletrail=S3 width=0.4 surface=stone einzutragen könnte Probleme bereiten. Die Diskussionen führt gerade die DIMB.de weil oft illegale Wege anlegt werden. Legale Wegeauswahl haben die MTBler in Deutschland genug. Deshalb empfehle ich eher für folgende MTB-Einstufung: footpath=yes tracktype=grade1-grade5 bicycle=permissive (erlaubt)/no/yes singletrail=s1-s5 surface=ground/gravel/sand etc. MTB=route sowieso width=0.4 Ansonsten einfach als Fußweg eintragen und ggfls. den Schwierigkeitsgrad des Fußweges eingeben. Möglichst weitgehend die vorhandenen Tags Nutzen und nicht zu viele neue Tags schaffen, damit verlieren die Karten an Transparenz. Hier eine Übersicht zum Länder-Betretungsrecht in Deutschland: http://www.dimb.de//images/stories/pdf/rechtslage-deutschland041007.pdf

U.a. deswegen hatte ich als “Ober-Key” für die Wege highway=path gedacht. Den Tag gibt es und er ist am multifunktionalsten. …da die meisten MTB Strecken ursprünglich/eigentlich Fußwege sind, gehört auch ein foot=yes/designated dort hin. Damit sind die Wege dann schon mal an sich drin, und die bisherigen Anwendungen können mit diesen Tags was anfangen. Alle weiteren (MTB spezifischen) Tags sind optional und für zukünftige Anwendungen zu sehen. Natürlich sollte man teilweise die rechtliche Situation in einigen Bundesländern mit berücksichtigen (-> 2m Regel), eventeull irgendwie in der Form erlaubt, gedulded, verboten, …über die Streckenzustands-Keys kann dann jeder für sich entscheiden ob er sich an das Verbot hält und ob der Weg trotz Verbotes geeignet ist dort zu fahren. Wenn man nicht gerade eine 2m Regel hat haben gerade im Wald die wenigsten Wege Schilder, so dass man nur mutmaßen kann ob das Fahrradfahren dort erlaubt oder verboten ist. Im Zweifel denke ich gilt was nicht verboten wurde ist erlaubt. Eine Karte soll ja auch die Wirklichkeit in abstrahierter Form wiedergeben und nicht eine Grundlage über den Sinn von Wegen die vielleicht nur Trampelpfade sind und dem Grundstücksbesitzer zuwider laufen bilden. Wenn jemandem ein Weg nicht passt und er die Entscheidungskompetenz hat, muss er ihn sperren (lassen), dann wird auch entsprechendes in der Karte vermerkt.

Das mag sein. Ein ungemeinen Vorteil bietet jedoch die Bezeichnung: highway=footpath bicycle=permissive Er wird in Orangener Farbe gerendert. Highway=path wird dagegen wie jeder andere langweilige Forstweg, Waldautobahn oder Schotterpiste in Grau gerendert. Damit ist eine Unterscheidung zwischen Trail und Forstweg nicht möglich. Im Ursprung sind solche “Trails” eigentlich Wanderwege und somit Footpath, das MTB kamen später und nicht umgekehrt. Waldwege die eine Wegesbreite von >2m haben, ist highway=track vorgesehen. Weil es eigentlich forstwirtschaftliche Wege sind.

An der Stelle würde ich sagen “Wir mappen nicht für den Renderer” :wink: Daher halte ich highway=path && foot=designated für das multifunktionalere & ist auch so schon häufig in der Karte in Verwendung

Das mag für 99,x% der Wege stimmen, aber es gibt auch Wege für die gilt. highway=path,foot=no,mtb=designated, diese mit highway=footpath zu taggen wäre schlicht falsch, auch wenn man es nur damit irgend ein Renderer sie überhaupt anzeigt.

Dem stimme ich zu, siehe mein Ursprungsposting

Warum taggt ihr nicht einfach die Wege als das was sie sind und setzt dann ein MTB=yes als weitere Option dazu? Bei Strecken die extra fuer MTN angelegt wurden und/oder nur dafuer gedacht sind koennte man dann ja highway=mtb oder highway=path & mtb=yes nehmen. Sollte dann jemand mal einen renderer fuer MTB-Trails schreiben muss er halt auf beide tags pruefen, aber das sollte das kleiste Problem sein.

MTB ist nicht dem Wandern übergeordnet, wenn wir die Ländergesetze betrachten, dann ist es den MTBlern teilweise mehr oder weniger erlaubt auf Wanderwegen unterwegs zu sein. In keinem Ländergesetz steht dass ich nur mit einem MTB auf Wanderwegen unterwegs sein darf. Wenn ich wollte auch mit dem Carbon-Rennrad. Deshalb bleib ich bei: Footpath=yes bicycle=permissive/yes/no Dennoch muss ich die rad-ab für die Ideen und Hinweise bedanken!!! Ich werde künftig weitere Tags den Wegen hinzufügen: singeltrail=[s0-s5] (nach http://www.singletrail-skala.de.vu ) width=[Meter] surface=ground/sand/stone/gravel ggfls. könnten die Wege auch wie folgt gekennzeichnet werden info=Wurzelig an den letzten zwei Kurven/Steiler Anstieg am Anfang des Trails/Achtung: Viele Wanderer/Historischer Hohlweg length=meter

“footpath” ist mir weder als Key noch als Value bekannt. Es gibt laut wiki weder ein highway=footpath noch ein footpath=yes Es gibt allerding highway=footway (Equivalent to highway=path + foot=designated.) Und es gibt foot=yes/designated/private/permissive/destination/unknown/no

Wie gesagt es gib durch aus Wege die für MTBler (u.a. natürlich auf Privatgrund) extra angelegt wurden. z.B. die diversen Bikeparks

Da ich davon ausgehe, dass du highway=footway meinst (welches laut Wiki Äquivalent zu highway=path foot=designated ist, wie TEL0000 auch schon anmerkte) sei dir das unbenommen und ist ja auch korrekt. Die MTB Tags sollten ja nie andere/alte Tags ersetzen, sondern zusätzliche Hinweise zur Beschaffenheit und Nutzbarkeit der Wege geben. Ein Touringbicycle=yes oder vielleicht besser Touringbicycle=suitable würde dem geneigten Benutzer die Unterscheidung geben ob dieser Weg mit seinem Gefährt überhaupt fahrbar ist oder ob er nach 200m z.B. im Morast stecken bleibt.

Danke für die Blumen :slight_smile: :wink:

So werde ich es in etwa auch handhaben, allerdings muß ich sagen das ich den Vorschlag von ErichS im wiki statt singletrail=* lieber mtb_trail_type=singletrail & mtb_trail_difficulty=S0 bis S5 noch ein bissel besser finde, da auch für andere die mit dem Begriff Singletrail nichts anfangen können klar ist was die Tags aussagen. Man sieht auch das es im Großen und Ganzen einen Konsens gibt, oder? :sunglasses: Tante Edith sagt: Unter http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Mountainbike habe ich mal versucht das hier diskutierte ein wenig zusammen zu fassen. Eine neue Seite da es in http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Mountainbiketouren um Touren gehen soll.

Das sieht sehr gut aus. Sofern sich alle daran halten (weltweit), ergibt das ein sehr gutes MTB-Kartennetz.

Jo, das is super so. Hab mal noch mtb_trail_type= singletrail/downhill um freeride ergänzt. Ich würde aber vorschlagen anstatt eine komplizierte Auflistung wie vorgeschlagen (S0-S5) einfach eine Auflistung für den Schwierigkeitsgrad zu nehmen, so wie es in vielen Bikeparks und auch auf Skipisten üblich ist. sowas wie grün,blau,rot, schwarz. Das kann man dann auch für Downhill, Freeride und sonstige Strecken nehmen und man braucht nicht für jede Streckenart eine extra Beschreibung der Streckenbeschaffenheit (wie die für S0-S5)!? Was haltet ihr davon? Wäre verdammt cool wenn es irgendwann ne extra MTB Karte gäbe mit jeder Menge Trails :).

Sehr schön, genauso dachte ich mir das :slight_smile:

Ich hätte für downhills, etc auch die Singletrail Skala missbraucht, ich finde gerade aufgrund ihrer detailierteren Beschreibung gut. Gerade bei der Einteilung der Skipisten sieht man ja sehr unterschiedliche Zuordnungen zwischen Schwierigkeitsgrad und Farbe:Was in dem einen Skigebiet ne rote Piste ist, ist im nächsten schon als Schwarz markiert. Aber vielleicht sollte man auch eine eigene Einteilung machen ähnlich track/tracktype; für path im allgemeinen habe ich ja schon pathtype vorgeschlagen…

Prinzipiell kannste das jetzt schon haben: Lad dir den Osmarender runter oder Kosmos und pass die Renderregeln so an, dass MTB geeignete Strecken nach deinen Wünschen hervorgehoben werden. Für meinen Garmin ist es noch auf meiner persönlichen Todo Liste nicht mehr die Karte von Computerteddy zu verwenden, sondern ein eigenes Regelfile zu erstellen welches die Wege im Wald mehr hervorhebt und der Art nach unterscheidbar macht. …Bisher hatte ich noch keine Motivation mich dahinter zuklemmen (Mir fehlt u.a. noch die Info ob man Strecken aufgrund mehrer OSM-Tags gleichzeitig einen Typ zuweisen kann).

Ich habe die MTB Seite mal uebersetzt, weiß jemand wie wir jetzt die ganzen Proposals stellen und dann auch moeglichst rasch das ganze abstimmen lassen? Wir sollten hier halt klare Regeln haben, die sich auch nicht mehr allzu haeufig aendern, sonst ist es eine Qual die Sachen in die Renderer einzupflegen. @ rad-ab → Wir muessen Klarheit schaffen bezueglich mtb_trail_difficulty, Wie wir das ganze umsetzen wollen. Dein Proposal deckt ja nur die IMBA ab, nicht jedoch die Singletrailskala. Auf der deutschen Mountainbike Seite hast du aber S0-S5 eingetragen. Ich waere prinzipiell dafuer die IMBA zu benutzen, da international, und oben drauf einfach noch eine oder zwei zusaetzliche Kategorien einzufuegen fuer noch schwerer Trails. Die Alternative waere dass wir international mtb_difficutly=0-4 nehmen, und zusaeztlich noch fuer singletrails mtb_singletrail=S0-S5 (S fuer Singletrail) als Proposal vorschlagen. Ich schaetze aber die Chancen und die Verwirrung zu groß ein wenn es zwei Schwierigkeitssysteme gibt. Das IMBA finde ich daher besser, da es eben auch fuer recht leichte Wege schon unterschiedliche Schwierigkeiten definiert. Wir koennen da die hoechste Schwierigkeit ja noch noch aufsplitten. Ausserdem wuerde ich vorschlagen mtb_trail_type zu mtb_trailtype zu vereinfachen. Somit waere es beim taggen einfacher mtb_ als Prefix, und danach die wirkliche Eigenschaft, sonst wird unklar wann man den _ braucht. Bisher sind die Zusaetzlichen Eigenschaften eh noch kaum eingetragen, da koennen wir sie auch noch gut anpassen. (nochmal der link) http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mountainbike

Je mehr ich mir die vorgeschlagenen Tags ansehe, desto mehr denke ich, dass es vielleicht sinnvoller wär die MTB-spezifischen Tags in eine Relation zu packen, die den ganzen Trail beinhaltet…

Moin, braucht man den pathtype wirklich? Beim Track sehe ich das ja durchaus ein, da der ja doch recht unterschiedlich ausfallen kann. Aber kann man einen Path nicht vollstaendig ueber surface, width und smoothness beschreiben? Achja, das Tag smoothness (inzwischen approved) fehlt im Vorschlag, gehoert bei dem Thema aber sicherlich mit rein. Gruss Torsten