Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Zum Umgang mit Multipolygonen (im folgenden kurz: MP) sehe ich 2 Bereiche, die unterschiedlich zu betrachten sind:

  1. Vorhandener MP-Bestand

Vorhandene MP sind auf Ihre Notwendigkeit zu überprüfen.
MP, die z.B. nur aus outern bestehen, löst man nach Möglichkeit auf und macht daraus “normale” Relationen.
Große MP, die sich teilen und verkleinern lassen, teilt bzw. verkleinert man!
Wald-, Acker- und Wiesen-MP lassen sich z.B. gut an querenden Straßen, Bahntrassen o.ä. teilen, dies habe ich schon öfter gemacht.

Wer in JOSM im Flächenhandling halbwegs fit ist (mittlerweile zähle ich mich zu dem Kreis) sollte hier voran gehen, denn die Nutzer anderer Editoren haben es da deutlich schwerer, denke ich mal.

  1. MP - Neuanlage

Leute, die JOSM nicht nutzen (warum auch immer), neigen dazu MP generell abzulehnen
ID legt z.B. gelegentlich automatisch welche an, bietet aber wenig Komfort im Umgang mit vorhandenen MP.
Da ich aber viel Flächenmapping treibe und effektiv sein möchte, war der Umstieg auf JOSM zwingend.
Grundsätzlich sind MP bei richtiger Verwendung nützlich, nur leider sind viele MP wirklich grausig.
Das ist Wasser auf die Mühlen der JOSM-NICHTnutzeR (Nicht NichtSnutze - nicht verwechseln ;).

Ich persönlich lege Flächen-MPs NUR DANN neu an, wenn in Flächen EINER ART, die sich sich selbst nicht mehr sinnvoll teilen lassen (nach eingehender Prüfung der Luftbilder), tatsächlich noch Einschlüsse (Inklaven) anderer Flächenarten sich befinden.
Diese MPs haben dann aber allesamt eine überschaubare Größe und sollten für niemanden ein Problem darstellen!

Es betrifft aber nicht nur natural, landuses, sondern auch buildings (Innenhof!).
Für solche Innenhöfe muss es auch weiterhin MP geben dürfen!
Man kann aus 1 Haus nicht 2 Häuser machen (aufteilen), wenn es nun mal nur 1 Haus ist.
Wie kann man den Haus-Innenhof ohne MP sachgerecht erzeugen?

Ja genau darum geht es. Das MP (bestehend aus den offenen Ways) ist geschlossen.

Nur könnte man hier genauso gut einen einzelnen closed way malen, aber das ist vielen MP Freunden halt zu einfach.

Guten Morgen,

Vollkommene Zustimmung!

sowas hier sind ja auch meine “Lieblinge”: Straßen jeglicher Art, die für MP’s als outer missbraucht werden:

http://overpass-turbo.eu/s/DDb

Die dicken Konglomerate sind zugleich auch Gebiete mit extemer Multipolygonitis: z.B. Südbrandenburg/ Nordsachsen.

Sven

Und um die (und nur um die) geht es ja.

Und genau darum geht es.

Nochmal: es geht nicht darum, MPe komplett abzuschaffen, sondern ihre überbordende Verwendung einzudämmen.

Nach dem alten Grundsatz “so wenig wie möglich, aber so viel wie nötig”.

+1 Das sehe ich genauso.

Gruß

Wer soll das mit welcher Legitimation beschliessen? Ich bin dem nicht abgeneigt, frage mich nur, ob wir die Leute zusammen bekommen, um das dann als Willen der Community zu dokumentieren. Ich habe mit mal die Liste der aktuellen Top-Contributoren in DE angeschaut bis runter zu 30 angeschaut, da kommt mir nur vereinzelt mal ein Name vom Forum oder ML bekannt vor.

Der gewählte Threadtitel “Wir brauchen feste Regeln für die Verwendnung von Multipolygonen!” lässt eigentlich schon keine Diskussion mehr zu und ist deshalb vollkommen ungeeignet eine sachliche Diskussion zu beginnen. Nakaner schreibt, ihm sei mindestens eine Sperre eines Multipolygonbefürwortes bekannt. Diese Sperre, auf welche er verlinkt, wurde offensichtlich von seinem Arbeitgeber verhängt. Multipolygone gibt es auf der ganzen Welt und sind keine deutsche Besonderheit. Folglich sollte die deutsche Community nicht versuchen einen Sonderweg einschlagen, da sie aufgrund ihrer Größe denn größten Einfluss aller Communities auf das Projekt hat und somit das Mapping/Tagging global beeinflussen würde. Eher sollte die deutsche Community kritisch hinterfragen, ob die ständige umfassende Einflussnahme der Mitarbeiter von Unternehmen, welche mit OSM Geld verdienen, wünschenswert ist.

Du hast vorher aber mal nach “Created Relations” sortiert?

Ja, ich finde auch, dass diese Relation ein Paradebeispiel dafür ist, wie man es nicht machen sollte. Wenn das jetzt eine Waldfläche von hunderten von Quadratkilometern wäre, könnte man drüber reden, ob man die Grenzen zwischen dem Wald und den benachbarten Wiesen oder Wohngebieten o.ä. als einzelne Linien erfasst und ein Multipolygon baut, aber nicht, wenn es sich gerade mal um eine Handvoll Nodes handelt, die da von beiden Ways genutzt würden.

Solche Multipolygone kann man übrigens mit dem “Reltoolbox”-Plugin in JOSM sehr komfortabel und schnell auf einen einzelnen Way “umrüsten”.

Bye
Frederik

Hallo,

mit geht es bei dieser Initiative um Multipolygon-Relationen, die aus genau einem äußeren Ring bestehen, keine inneren Ringe haben und deutlich weniger als 2000 Nodes haben (ein Way darf in OSM maximal 2000 Nodes haben). Das sind Flächen, die man genauso gut als ein geschlossener Way mappen kann. Die von Wulf 4096 verlinkte Relation ist ein echtes Beispiel dafür. Ich vermute, dass sich mehr Mapper gegen Ablehnung solcher Multipolygone aussprechen als gegen die Ablehnung anderer Arten von Multipolygonen.

Deine Kritik ist schon berechtigt. Wie ich ja schon schrieb, werden gewisse Regeln für die Verwendung von Multipolygonen jetzt schon durchgesetzt und die Durchsetzung mit “der Wille der Community, der in Foren- und Mailinglistendiskussionen zum Ausdruck kommt” begründet. Die Leute, die bislang nur Argumente ausgetauscht haben, werden diejenigen sein, die sich an der Abstimmung beteiligen. Vielleicht haben manche Leute entweder keine Lust auf Diskussionen oder denken, dass ihr Standpunkt schon in den schon geschriebenen Kommentaren dargelegt wurde?

Ich spreche mich für eine offene Abstimmung auf einer Wikiseite aus. Dann hat jeder im Nachhinein die Möglichkeit, zu überprüfen, ob nur Foren- und Mailinglistennutzer an der Abstimmung teilgenommen haben.

Viele Grüße

Michael

Damit das nicht zu so einer Farce wird, wie die Einführung neuer Tags, sollte man vielleicht eine Quorum festlegen, bspw mindestens 30% der Top 150 müssen abgestimmt (egal wie) haben. Als Testballon wäre der von Dir beschriebene Fall sicher gut, da da die Stimungslage vermutlich recht eindeutig ist. Wenn die Methode gut funktioniert, kann man sich ja überlegen, ob man damit auch andere Dinge in Angriff nimmt.

Ja, ich denke auch es sollte ähnlich wie bei den Proposals gemacht werden. Und vor der Abstimmung schön viel Werbung machen, damit es eine hohe Wahlbeteiligung gibt.

Mindestquote 50 Teilnehmer und 2/3 Mehrheit oder so.

Schönes Beispiel. Ich hätte mal gern eine Erklärung der Multypolygonhasser :wink: was damit ist. Mappen für den Renderer (pfui), oder notwendig, weil logisch richtig? (Ich baue in dem Falle MPs…)

Irgendwie führt die zigte Diskussion scheinbar nicht zu viel, was ich bis jetzt rauslese:
1 MPs ohne inner sind bäh, es sei denn die Flächen sind grösser 1000 Nodes
2 MPs die Linien weiterverwenden um Daten zu sparen sind bäh oder eben nicht

Kann es sein, dass es nur um Punkt 1 geht und nicht um ein abstraktes allgemeines MP-Problem?

Noch zwei Negativ-Beispiele noch besser als wie der kleine Wald :confused:

https://www.openstreetmap.org/relation/3059784#map=19/48.10734/11.78068
https://www.openstreetmap.org/relation/3059783#map=18/48.10789/11.78029

Nochmal angepasst von bis outer Members…
http://overpass-turbo.eu/s/DDi

Hmm, mein Gefühl sagt mir, dass ToniE das heute (die MPs sind 5 Jahre alt), vermutlich nicht mehr tun würde…

Glaub ich auch nicht… war ganz überrascht das dass von Toni is :expressionless:

Ich zerlege auch gerne mal große MP, es gibt aber auch gute Gründe für die geschmähten “kleinen” MP mit nur einem Ring. Zum Beispiel haben wir (weltweit) viele natural=coastline, die kleine Inseln darstellen. Wenn man da dann ein natural=bare_rock anbringen möchte. muss man entweder den Weg verdoppeln oder eben ein MP anlegen und den Weg wiederverwenden. Ich finde die Wiederverwendung OK.

Sacklzement! Und “mea culpa!” Das ist ja unterirdisch. Ne, sowas mache ich heute nicht mehr. Man kann auch vor (vermeintlicher) Schönheit sterben.

Hab’ grad’ überlegt warum ich das gemacht habe. Manchmal sind die Gründe banal.
Evtl. weil bei mir “Mausraddrücken” nicht richtig funktionierte, um übereinanderliegenende Linien auszuwählen.
Denn, einen Vorteil hat der Blödsinn: an der Grenze liegt genau ein way (untagged, als outer member von mehreren MPs), und der läßt sich einfach selektieren.

Ich gestehe, dass es von diesen MPs möglicherweise noch mehr gibt. Um Glonn herum (hauptsächlich westlich), u.U. noch östlich des Endes der A8 in Ramersdorf?

@Harald: danke für die PM mit dem Hinweis auf diesen thread.

Bevor man in heiße Diskussionen einsteigt, sollte zunächst geklärt werden, worüber man spricht.

Zunächst zu den Begriffen:
Polygon (Vieleck) ist ein geschlossener Linienzug (way).
Multipolygon sind mehrere davon, lässt sich in OSM nur als Relation erfassen.
Davon unterscheiden würde ich Relationen vom OSM-Typ multipolygon, die mehrere ways enthalten, die aber nur ein simples Polygon bilden (unechtes MP).

Ich sehe da mehrere “Eskalationsstufen”:
a) Simple Polygone ohne angrenzende Flächen und Linien
a1) Simple Polygone mit angrenzenden Linien (typisch: verklebte Straßen)
b) Simple Polygone, an die andere Polygone grenzen (typisch: Äcker und Wiesen)
b1) Polygone vom Typ a1, die durch gemeinsame Linien miteinander verklebt sind.
c) Polygone innerhalb anderer Polygone (typisch: Gebäude mit Innenhof, Insel im See)

Die Frage ist nun, welche dieser Typen durch MP dargestellt werden sollten.

Bei a) fällt mir kein Grund ein, das als MP zu mappen, außer bei Riesenpolygonen mit Tausenden von nodes. Selbst da wäre es vermutlich fast immer vernünftiger, das Polygon aufzuteilen.

Bei c) sehe ich keine ernsthaften Einwände, das als MP zu mappen.

Dazwischen sehe ich die Streitfälle.

@Nakaner: Danke für die Initiative.

@Seichter: Die größten Sorgenkinder sind aus meiner Sicht MP-Flächenrelationen, die
a) aus mehreren Outers zusammengefügt werden, die zugleich Outers anderer MP-Flächenrelationen sind;
b) andere Ways - zB Highways, Waterways - als outer benutzen, und sie aus diesem Grund sachfremd zerschneiden.

Die MP-Flächenrelation mit einem einzigen Outer und einem oder mehreren Inners ist unbedenklich, weil auch für Laien nachvollziehbar ist, was da passiert. Gibt es kein Inner, ist eine MP-Relation im Grundsatz verzichtbar.

Btw.: In europäischen Zusammenhängen ist mir noch nie eine Fläche begegnet, wo ich an das Limit von 2000 Nodes je Way gestoßen bin, und deshalb eine MP-Flächenrelation mit mehreren Outers unverzichtbar gewesen wäre. Die existierenden Groß-MPs sind nach meiner Einschätzung nur dadurch entstanden, dass in der Urzeit von OSM zum Beispiel Wälder nur sehr grob und gfroßräumig aus den Yahoo-Maps gezeichnet werden konnten, in der Zwischenzeit aber mit immer besseren Luftbildern deutlich verfeinert werden konnten - auf >2000 Nodes. Die konsequente Lösung ist es, solche MPs in kleinere aufzulösen

Das “Verkleben” von Highways/Waterways mit Flächen unabhängig von MPs ist eine andere Baustelle.