Knotenpunktnetzwerke

Hallo Sven,

wie du schon festgestellt hast ist das Tagging der Knotenpunkte uneinheitlich. Das kommt auch aus dem Wiki heraus, hier gibt es für unterschiedliche Länder auch unterschiedliche Beschreibungen.
Zu dem ganzen Thema habe ich für die kommende FOSSGIS-Konferenz in Dresden einen Vortrag eingereicht.
Die Routen in Elbe-Elster habe ich abgefahren, da ich 3 Knoten auf meine Elberadweg-Tour gesehen habe und dann gelesen haben dass diese 2018 aufgebaut werden. In der Touristinfo vor Ort hatte ich mal nach eine Karte gefragt, dass man einen Überblick bekommt, was alles noch abzufahren ist. Die Dame in der Info wusste auch nicht wann da was kommt, sie ging aber davon aus zum Saisonstart 2019 könnte da was kommen.
Ich habe mal angefangen eine kleine Seite zu bauen, in der alle Knotennetzwerke entsprechend der derzeitigen Spezifikation im Wiki auflistet und Inhaltlich aufbereitet: https://cnn.lorenz.lu/

Christopher

Sehr schön :slight_smile: ist das eine automatische Auswertung?
Für Elbe-Elster muß ich noch die weitere Netzwerksegmente in die Masterrelation aufnehmen.
Mir war so, als wenn Landkeis Spree-Neiße auch an einem Knotenpounktnetz arbeitet… oder es will…

Sven

Hallo Sven, hallo Christopher,
ich beschäftige mich mit dem Tagging des Knotenpunktnetzes radrevier.ruhr.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Knotenpunktsystem_radrevier.ruhr
Mich stört, dass es verschiedene Taggings gibt. Eventuell führt ja die neue Diskussion zu einer Empfehlung.
Mir käme es sehr entgegen, wenn es für JOSM Vorlagen für das Tagging gäbe.
Gruß
Harald

Ich halte den note prinzipiell für überflüssig, ist sicherlich für solche overpass Abfragen hilfreich, aber nicht für jeden ist dieser Zweck ersichtlich und die Gefahr der Löschung besteht. Dass es anders geht zeigt Christophers tool
Ich habe aber auch kein Problem wenn jemand die Lust verspürt diese notes einzutragen :wink:

gibt aber auch https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:lcn_ref, was ich für die Knotennetzwerke zumindest in meiner Region für sinnvoller erachte da sie vom Landkreis betrieben werden und daher nach https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Fahrradroutentagging#Klassifikation als lokale Fahrradrouten zählen

Hallo Sven, Christopher, Harald,

Ich entschuldige mich für diesen Beitrag auf Englisch. Mein Deutsch reicht zum mitlesen, aber Schreiben nicht.

When exploring/mapping bicycle node networks, perhaps my hobbyproject at knooppuntnet.nl (or knooppuntnet.be) can help. This site is intended to assist in quality assurance of node networks in The Netherlands, Belgium and lately also Germany.

The site includes a list of German bicyle node networks.

Here are some example routes and networks mentioned in the forum messages above:

The website is usually updated quite soon after changes are made to the OpenStreetMap database. Looking at details of the changes requires login via the OpenStreetMap website.

The intention of knooppuntnet is to apply the rules as described in the English wiki page. These rules mostly match the rules in the German wiki page (example differences: route name in “note” tag, network “name” tag not optional). Currently knooppuntnet only supports regional networks.

Most likely, some changes will be necessary to make knooppuntnet completely useable for Germany. I am open for suggestions.

Gruß aus Belgien,
Marc

Ja… deswegen schrieb ich ja auch:

Für das Netzwerk Radrevier Ruhr wird https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Knotenpunktsystem_radrevier.ruhr statt note:de cycle_network=* verwendet. Das gefällt mir sehr gut und würde es eben sauber ermöglichen, dieses von anderen Radrouten zu trennen… Das Tagging mit note:de wäre dann obsolet und eine recht leichte Datenabfrage gegeben.

In meinen Augen ist es für die Knotenpunkte Ansichtssache, ob rcn_ref und/oder lcn_ref verwendet wird… lcn_ref würde ich eher sehen, wenn es nur auf einer Teilfläche eines Landkreises angewendet wird. Wenn ich mit aber die Ausdehnung in Brandenburg anschaue, dann ist ein Gebiet defakto vom Havelland bis zur Uckermark komplett und durchgängig von Knotenpunktnetzen abgedeckt. Vielleicht sollte man sich aber auch bei Knotenpunktnetzen von den Einstufungen lcn und rcn lösen und diese separat betrachten. Der Gedanke gefällt mir sehr gut.

Im Ergebnis ist mir eine leichte Abfragbarkeit und Verwendbarkeit der Daten wichtig. Derzeit ist meiner Meinung nach ist diese leichte Abfragbarkeit nicht gegeben, wenn man erst die Master-Relation durchsuchen muß, um dann zu den Segmenten und Punkten zu kommen…

Sven

Eine separate Einstufung für die Knotenpunktnetze klingt auch nicht schlecht.
Aktuell sehe ich (für D) diese aber definitiv nicht in rcn, “Regionale Fahrradrouten sind in Deutschland die höchste Klassifikation für Routen, die nicht zu den D-Routen gehören.” Vergleichbar mit Kreisstraßen, die gibt es auch deutschlandweit und doch bleiben es Kreisstraßen. Eine gewisse Abstufung sehe ich da schon als sinnvoll, wenn ich von Berlin nach Brandenburg (Stadt) oder noch weiter will suche ich vorrangig rcn Routen, will ich nur ins Nachbardorf begnüge ich mich auch mit lcn Routen, wofür ja auch das Knotennetzwerk hervorragend geeignet und möglcherweise auch gedacht ist.
Ich denke eine Unterstützung für lcn in dem tollen tool von Marc sollte auch machbar und keine Hürde sein. :wink:

Bernd

Ich meinte das eher so: es gibt lcn-Routen, rcn-Routen, ncn-Routen, icn-Routen und es gibt als fünfte Klasse Knotennetze (diese nicht weiter differenziert)… In meinen Augen sind Knotennetze separate und nicht wirklich differenzierbare aber extra ausgeschilderte Basisradnetze. Letztendlich tritt dann ja auch der Effekt auf, daß ich immer Teile des Knotennetzes nutze, wenn ich zum Beispiel die Tour Brandenburg in der Prignitz beradele. Ich bin der Meinung, daß in Knotennetz-Bereichen andere ausgeschilderte Radweg-Routen, egal ob lcn, rcn, ncn oder icn stets über eben dieses Knotennetz geführt werden. Daher als separate Gruppe…

Sven

hatte ich auch so verstanden und finde die Idee eine ernsthafte Überlegung wert :slight_smile:
ich hätte nach meinem ersten Satz nicht nur einen Zeilenumbruch sondern neuen Absatz machen sollen, denn da habe ich nur meine Sicht auf die vorhandenen Klassifikationen erläutert.

Hallo,
das Auswertewerkzeug von Marc ist eine große Hilfe. Bedankt! Hier seine Auswertung für radrevier.ruhr:
https://knooppuntnet.nl/nl/network-facts/7592211
Das Netzwerk ist noch im Aufbau. Deshalb ist es wichtig, zu einem einheitlichen Taggingschema zu kommen. In einem ersten Schritt werde ich für die Routen network=rcn verwenden.

Bei der Beschäftigung mit dem Thema habe ich festgestellt, dass auch Routen/Knoten in Deutschland Bestandteil von niederländischen Knotennetzen sind:
https://www.openstreetmap.org/node/274312858
Mir gefällt das!
Z.B. kann mit dem Routenplaner auf route.nl über die Grenze hinweg eine Planung gemacht werden. Also: warum nicht die Erfahrung der Nachbarn nutzen. Bin gespannt, was der von radrevier.ruhr angekündigte Planer leistet.
Einen schönen Tag wünscht
Harald

Hallo,
ich habe ausgehend von den Facts in https://knooppuntnet.nl/en/network/7592211 für radrevier.ruhr (https://www.openstreetmap.org/relation/7592211) viele Dinge an die Gegebenheiten in NL und BE angepasst. Ein besonderer Dank gilt Marc. Hier die wesentlichen Änderungen.

  1. network von lcn in rcn geändert
  2. rcn_ref=xx-yy in note=xx-yy umgesetzt, rcn_ref gelöscht (Marc hat das gemacht)
  3. note in allen Routen so geändert, dass die erste Knotennummer kleiner ist als die zweite
  4. ways in den Routenrelationen sortiert

Das hat die Anzahl der Facts deutlich reduziert. Und hier das Resultat:

  1. Eine Karte mit dem Netzwerk: https://knooppuntnet.nl/en/network-map/7592211
  2. Schön finde ich auch die Visualisierung von Änderungen: https://knooppuntnet.nl/en/changeset/64729784/3244464 Um sie anzuschauen, muss man sich bei OSM anmelden.
  3. Anzeige der fehlerhaften Routen, z.B.: https://knooppuntnet.nl/en/route/8883442

Eine Aufstellung aller Radroutennetze in D ist zu finden unter:

https://knooppuntnet.nl/en/networks/de/rcn

Lust die Knotenpunktwegweisung Oberhavel https://www.openstreetmap.org/relation/7832319 anzupassen?

Hier eine grobe Skizze, wie man das machen könnte.

  1. In JOSM die Erweiterung Scripting installieren
  2. Overhavel herunterladen:

[out:xml][timeout:125];
(
rel(id:7832319);
);
(
rel(r)[network!=“rcn”];
node(r)[rcn_ref];
);
(._;>;);
out meta;

  1. In Josm eine oder mehrere Routen im Relationenfenster auswählen.
    4 Folgendes in die Scripting-Konsole kopieren:
    var selectedObjects = josm.layers.activeLayer.data.getSelected().iterator();
    while (selectedObjects.hasNext()) {
    var obj = selectedObjects.next();
    var objKeys = obj.getKeys();
    var networkKey = ‘network’;
    if (objKeys.get(networkKey) == ‘lcn’)
    {
    objKeys.put( networkKey, ‘rcn’);
    obj.setKeys(objKeys);
    obj.setModified(true);
    }
    }
    und ausführen.

Der Code ohne Gewähr. Ich denke, dass es jemanden im Forum gibt, der das Script prüft und auch noch Plausibilitätsprüfungen einbaut.

Gruß
Harald

Danke… gefällt mir. Ich habe mal Landkreis Elbe-Elster angepasst… Wenn ich das bei knooppuntnet richtig sehe, dürfte dann Elbe-Elster auch mit auftauchen?
Ich hab hier das den Inhalt von note:de nach cycle_network verschoben. cycle_network wird ja bei radrevier Ruhr auch verwendet und mit dem Tag kann man gut die Netzwerkrouten von sonstigen Radwegwouten unterscheiden.

Sven

Nun sind wir also hier auch so weit flächendeckend die Meinung verschiedener regionaler user zu ignorieren und z.B. mal eben sämtliche Routen auf rcn umzuschreiben, nur damit es im tool von Marc schick aussieht. Keine Frage, das tool ist toll, ist aber evtl. nicht für alle Belange ausgelegt und ließe sich sicherlich anpassen. Statt Argumente auszutauschen wird halt gehandelt, na ja.
Christopher z.B. hatte dargelegt dieses Thema auf der FOSSGIS anzusprechen, ich hätte es gut gefunden bis dahin zumindest solch gravierende überregionale Änderungen zu unterlassen und abzuwarten ob es dort neue Ideen gibt, stattdessen werden schon wieder vollendete Tatsachen geschaffen. Genau mit dieser Vorgehensweise habe ich so meine Probleme, nicht dass ich nicht kompromissbereit bin, aber nicht so …
Bernd

Laut Wiki ist rcn aber richtig oder?

sehe ich nicht so,

die Größe der jeweiligen Netzwerke welche sich aus den einzelnen Routen-Relationen zusammensetzen sind durch den operator definiert und die sind eben die jeweiligen Landkreise, nicht das gesamte deutsche Knotenpunktnetzwerk ist hier gemeint, denn es heißt ja nicht ohne Grund z.B. Knotenpunktwegweisung Havelland.
Ich weiß nicht wie es in den Niederlanden ist, daher kann es ja dort durchaus auch richtig sein.

Ich schon…

Die Definitionen im Wiki, wann welche Klassifikation für Knotennetzwerke verwendet werden soll, sind aber so Wage, wie unbrauchbar. Gerade das (zusammengesetzte) Knotennetzwerk in Mittel- und Nordbrandenburg zeigt, daß man in dem entstandenen Knotennetzwerk geschlossen von der Havel über Elbe, Stepenitz, Dosse, wieder zur Havel, die Uckermark streifend und den Barnim querend zur Oder radeln kann… Solche zusammengesezten Knotennetze kan man nicht mehr nach lokal, regional oder was weiß ich differenzieren… Es ist allgemein ein Radknotennetzwerk unterschiedlicher Betreiber und fertig!

Übrigens, wie definiert man den im Wiki verwendeten Begriff " Region"? Um es nur auf den Landkreis Havelland zu begrenzen, würde ich schon den Havelbereich als solches und z.B. Nauener Platte oder Ländchen Glien jeweils als unterschiedliche Regionen definieren. Ähnlich ließe es sich auf die anderen Landkreise anwenden.

Darum bin ich der Meinung, ausgeschilderte Radknotennetze völlig von den Einstufungen lcn, rcn, ncn und icn abzukoppeln sind und als eine eigene, nicht weiter differenzierbare Einheit betrachtet werden müssen! Bei Radknotennetzen ergibt es sich von der Sache heraus, daß sich diese durch Verbindungsrouten auf Nachbarkreise und -regionen ausdehnen und es sich ein großes Netzwerk ergibt.

Sven

Deine Meinung, nicht mehr und nicht weniger, das akzeptiere ich auch, bitte akzeptiere im Gegenzug auch die Meinung anderer user.

Die Definitionen im wiki sind bekanntermaßen an vielen Stellen ungenau, hat auch teilweise Sinn da es nicht immer nur schwarz/weiß gibt. Nehmen wir viele lokale Radrouten im Speckgürtel Berlins, die fahren oft sogar durch zwei Bundesländer, sollen wir die nun alle hart nach wiki zu rcn machen obwohl sie so kurz sind dass sie als Tagesetappe abzufahren sind. Oder z.B. die (noch nicht vollständig eingepflegte) Otto-Lilienthal-Route mit 259 km Länge, führt durch mehrere Landkreise, hatte ich daher ursprünglich als rcn eingebaut, wurde von einem anderen user als lcn herabgestuft. Eigentlich doch auch falsch. Da bleibt hier nicht mehr viel übrig für lcn.

Für eine separate Einstufung hatte ich dir bereits meine Zustimmung gegeben!

Ich fasse noch mal zusammen:
Im Gegensatz zu dir sage ich nicht, dass meine Meinung DIE Lösung bietet und setze diese über die Köpfe anderer user überregional um.

Mein Ansatz ist auch folgender: Vergleichbar mit den Straßenklassifizierungen ergibt sich wenn man auf einer Karte nacheinander Autobahnen - Bundesstraßen - Landstraßen - Kreisstraßen… einblendet ein immer dichter werdendes Netz. Ein ähnliches Bild sollte sich mit den Radrouten von icn bis lcn ergeben, wenn aber die Knotenpunktnetzwerke alle schon rcn sind ist hier Schluß, da soweit ich mich entsinne sämtlich lokale Routen auf den Wegen der Knotenpunktwegweisung liegen (sofern vorhanden).

Meine Meinung, nicht mehr und nicht weniger.
Bernd

ja…

an irgendwas müssen wir uns aber entlang hangeln, um zu einem Ergebnis zu kommen…

Sicher… aber… :slight_smile:

Die Otto-Lilienthal-Route mit 259 km Länge hätte ich jetzt auch als rcn eingestuft… als lcn-Routen würde ich solche sehen, die in Gänze an einem Tag zu schaffen sind… unsere Gurke (=Gurkenradweg) hat in der erfassten Länge 267km, wenig mehr als die Otto-Lilienthal-Route und mir ist kein normaler Mensch bekannt, der die Tour an einem Tag in eine Ritt abradelt… Diese Touren sind als 2-4-Tagestouren ausgelegt, z.B. mit 2-3 Übernachtungen, um die ganze Tour zu schaffen und so muß man sie auch betrachten (Kampfradler blenden wir hier mal aus). Meine Eltern haben an der Radoute ihren Garten und treffen oft Leute, die die Gurke beradeln und kundtun, wo sie ihre nächste Unterkunft haben.
Auf der anderen Seite: wenn wir die Knotennetzrouten nach lcn verschieben (wäre ein leichtes), ist lcn wiederum völlig überrepräsentiert und die recht wenigen echten lcn-Routen gehen dann völlig unter…
Ich befürchte ja auch, es gibt recht wenige echte lokale Radrouten, die als 1-Tages-Touren konzipiert sind, da es lukrativer ist einen Radtourist mit längeren Touren länger in Region zu halten.

Beispiele:
Rund um den Grimnitzsee: https://www.openstreetmap.org/relation/8196047 14km:nicht klassifiziert, würde ich als lcn ansehen.
Schwielochsee-Radweg: https://cycling.waymarkedtrails.org/#route?id=4082369 35km: den hab ich zwar mal als rcn erfasst, betrachte das aber mittlerweile als Fehler und sehe lcn als korrekt an.
Krämer Forst-Tour: https://cycling.waymarkedtrails.org/#route?id=4112715 57km

kurz um:

ich sehe als Lösung derzeit:

  1. ein mitunter vorhandenes Radknotennetz als Basis für lokale, regionale (ect.) Radrouten eines/ mehrerer Landkreise mit Kreisübergreifenden Verbindungen
  2. lokale Radrouten, die in der Regel als 1-Tages-Tour in Gänze zu schaffen sind (mein Gefühl sagt hier, daß die Grenze bei maximal 80-100km liegt)
  3. regionale Routen, die als Mehr-Tages-Touren ausgelegt sind, um sie in Gänze zu schaffen. Diese können (nicht müssen) Bundeslandübergreifend sein (in meiner Region z.G. Gurkenradweg, Historische Stadrkerne 6, Spreeradweg)
  4. nationale Routen: verbinden mindestens 2-3 Bundesländer… (ich sehe z.B. den Berlin-Usedom-Radweg durchaus als ein der Kandidaten (obwohl als rcn erfasst): https://cycling.waymarkedtrails.org/#route?id=27727. Der eben genanten Spreeradweg wäre auch eine Disskussion wert, ob der nicht eher ein ncn wäre, da bin ich mir unsicher.

Das hat sich für mich in der Gesamtbetrachtung der Knotennetze der Nordhälfte Brandenburgs herauskristallisiert…

Sven

Völlig einig! Alles, was da in NRW auf Kreisebene passiert, ist laut Wiki-Definition lcn. Leider hat sich eingebürgert, alles als rcn zu taggen. Damit verschwinden die landesweiten Fernwege im Gewusel lokaler Wege, die zu rcn hochgejazzt wurden.

Der Vergleich mit den Niederlanden verwirrt eher, weil es in dem kleinen Land diese Unterscheidung lcn/rcn nicht gibt, siehe auch Proposed_features/Node_Networks.

Wie sind die guidepost zu taggen?
Die Kollegen aus Ulm/Neuulm haben auf ihrer Seite
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Radverkehrsnetz_Ulm/Neu-Ulm
das Beispiel:
„direction_east=Senden 9.3km;Ludwigsfeld 4.5km“
aufgeführt, hier also zwischen der Zahl der Entfernung und den „km“ sowie nach dem Strichpunkt kein Leerzeichen.
Auf der Seite
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:information%3Dguidepost
ist am Ende der Tabelle aufgeführt:
„Dient der Wiedergabe der auf dem Wegweiser zu findenden Angaben.
Mehrfachangaben pro Richtung ggf. durch Semikolon trennen.
Rechtschreibfehler sollten übernommen werden (ggf. mit note=* darauf hinweisen).
Beispiel: direction_east=Icksdorf 13 km; Zettstetten 5.9 km“
Hier also zwischen der Zahl der Entfernung und den „km“ sowie nach dem Strichpunkt jeweils ein Leerzeichen.
Auf keinem von mir bisher überprüften Wegweiser (guidepost) habe ich die Buchstaben „km“ gefunden. Ich habe deshalb vor, in meinem Mappingbereich das „km“ zu entfernen, wie ich es andernorts auch schon gesehen habe und bei mehreren Zielen einer Richtung nach dem Strichpunkt ein Leerzeichen einzufügen.
Spricht etwas dagegen?