Solche Knotenpunktwegweisungen bilden aber genau solches Netzwerk mit seinen Teilrouten ab und ich halte derzeit solche Knotenpunktnetzwerke für eine der wenigen Anwendungsfälle dieses Relationstyps.
Im übrigen erstaunt es mich wie wenig bisher davon in OSM Einzug gehalten hat.
Für Elbe-Elster hat User Christopher sehr gut vorgearbeitet, vielen Dank dafür… eigentlich wollte ich ihm ja nur zwei Punkte zuarbeiten. Beim Abarbeiten von anderen Notes und durchsehen von Mapilliary fand ich noch weitere, so daß das der Link hier: http://overpass-turbo.eu/s/DAi den Erfassungsstand wiedergibt.
Die Abfrage http://overpass-turbo.eu/s/DA1 zeigt aber auch, daß Routenabschnitte im Havelland und und im Barnim nicht dargestellt werden (auch wenn sie vorhanden sind). Hier steht diese Information, daß es ein Knotennetzwerk ist, ausschließlich in der Master-Relation: https://www.openstreetmap.org/relation/3734957.
In den drei Landkreisen Prignitz, Ostprignitz-Ruppin und Oberhavel ist dagegen diese Information auch an den Routenbschnitten stets geschrieben: “note:de=Knotenpunktnetz Landkreis Ostprignitz-Ruppin” Beispiel: https://www.openstreetmap.org/relation/7827243. Datentechnisch eigentlich nicht schön, aber immerhin abfragetechnisch kein Problem… Das fehlt aber im Barnim und im Havelland. Im Landkreis Elbe-Elster hab ich es gesetzt, da es noch nicht so sehr viele Relationen waren.
Problem:
Ein mögliches Abfrageszenario wäre:
‘Alle Knotenpunkte und Routenabschnitte des Knotenpunktnetzes Landkreis xy ( Geo- und Sachdaten) für Online- und Offline-GIS-Anwendung zu extrahieren.’
Insgesamt halte ich das derzeitige Tagging für uneinheitlich und eine einfache Datennutzung für ein o.g. Anwendungsszenario nicht möglich.
Für Routensegmente eines Fahradknotenpunktnetzwerkes ein einheitliches Tagging verwendet wird, um es indentifizierbar gegenüber anderen Routenrelationen zu machen. Relationen wie z.B. https://www.openstreetmap.org/relation/8901557 sind schwierig, nur als ausschließliches Knotennetzes darzustellen, da andere Radrouten auch darüber laufen https://www.openstreetmap.org/relation/29203.
Ob das nun weiterhin die note:de=* am Routensegment ist, oder ein separates eindeutiges Tag ist, ist hier eigentlich egal… Ziel muß es sein, diese Relationen der Routensegmente des Knotenpunktnetzes von Routen sonstiger im selben Wegeabschitt erfasster belibiger Radwegrelationen (=Themenradwege) zu unterscheiden… Das nur über eine Master-Relation zu machen halte ich für unglücklich.
3. Das Tagging im Wiki dokumentiert wird.
wie du schon festgestellt hast ist das Tagging der Knotenpunkte uneinheitlich. Das kommt auch aus dem Wiki heraus, hier gibt es für unterschiedliche Länder auch unterschiedliche Beschreibungen.
Zu dem ganzen Thema habe ich für die kommende FOSSGIS-Konferenz in Dresden einen Vortrag eingereicht.
Die Routen in Elbe-Elster habe ich abgefahren, da ich 3 Knoten auf meine Elberadweg-Tour gesehen habe und dann gelesen haben dass diese 2018 aufgebaut werden. In der Touristinfo vor Ort hatte ich mal nach eine Karte gefragt, dass man einen Überblick bekommt, was alles noch abzufahren ist. Die Dame in der Info wusste auch nicht wann da was kommt, sie ging aber davon aus zum Saisonstart 2019 könnte da was kommen.
Ich habe mal angefangen eine kleine Seite zu bauen, in der alle Knotennetzwerke entsprechend der derzeitigen Spezifikation im Wiki auflistet und Inhaltlich aufbereitet: https://cnn.lorenz.lu/
Sehr schön ist das eine automatische Auswertung?
Für Elbe-Elster muß ich noch die weitere Netzwerksegmente in die Masterrelation aufnehmen.
Mir war so, als wenn Landkeis Spree-Neiße auch an einem Knotenpounktnetz arbeitet… oder es will…
Hallo Sven, hallo Christopher,
ich beschäftige mich mit dem Tagging des Knotenpunktnetzes radrevier.ruhr. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Knotenpunktsystem_radrevier.ruhr
Mich stört, dass es verschiedene Taggings gibt. Eventuell führt ja die neue Diskussion zu einer Empfehlung.
Mir käme es sehr entgegen, wenn es für JOSM Vorlagen für das Tagging gäbe.
Gruß
Harald
Ich halte den note prinzipiell für überflüssig, ist sicherlich für solche overpass Abfragen hilfreich, aber nicht für jeden ist dieser Zweck ersichtlich und die Gefahr der Löschung besteht. Dass es anders geht zeigt Christophers tool
Ich habe aber auch kein Problem wenn jemand die Lust verspürt diese notes einzutragen
Ich entschuldige mich für diesen Beitrag auf Englisch. Mein Deutsch reicht zum mitlesen, aber Schreiben nicht.
When exploring/mapping bicycle node networks, perhaps my hobbyproject at knooppuntnet.nl (or knooppuntnet.be) can help. This site is intended to assist in quality assurance of node networks in The Netherlands, Belgium and lately also Germany.
Node 75 found in Mappilary, not belonging to any network.
The website is usually updated quite soon after changes are made to the OpenStreetMap database. Looking at details of the changes requires login via the OpenStreetMap website.
The intention of knooppuntnet is to apply the rules as described in the English wiki page. These rules mostly match the rules in the German wiki page (example differences: route name in “note” tag, network “name” tag not optional). Currently knooppuntnet only supports regional networks.
Most likely, some changes will be necessary to make knooppuntnet completely useable for Germany. I am open for suggestions.
Für das Netzwerk Radrevier Ruhr wird https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Knotenpunktsystem_radrevier.ruhr statt note:de cycle_network=* verwendet. Das gefällt mir sehr gut und würde es eben sauber ermöglichen, dieses von anderen Radrouten zu trennen… Das Tagging mit note:de wäre dann obsolet und eine recht leichte Datenabfrage gegeben.
In meinen Augen ist es für die Knotenpunkte Ansichtssache, ob rcn_ref und/oder lcn_ref verwendet wird… lcn_ref würde ich eher sehen, wenn es nur auf einer Teilfläche eines Landkreises angewendet wird. Wenn ich mit aber die Ausdehnung in Brandenburg anschaue, dann ist ein Gebiet defakto vom Havelland bis zur Uckermark komplett und durchgängig von Knotenpunktnetzen abgedeckt. Vielleicht sollte man sich aber auch bei Knotenpunktnetzen von den Einstufungen lcn und rcn lösen und diese separat betrachten. Der Gedanke gefällt mir sehr gut.
Im Ergebnis ist mir eine leichte Abfragbarkeit und Verwendbarkeit der Daten wichtig. Derzeit ist meiner Meinung nach ist diese leichte Abfragbarkeit nicht gegeben, wenn man erst die Master-Relation durchsuchen muß, um dann zu den Segmenten und Punkten zu kommen…
Eine separate Einstufung für die Knotenpunktnetze klingt auch nicht schlecht.
Aktuell sehe ich (für D) diese aber definitiv nicht in rcn, “Regionale Fahrradrouten sind in Deutschland die höchste Klassifikation für Routen, die nicht zu den D-Routen gehören.” Vergleichbar mit Kreisstraßen, die gibt es auch deutschlandweit und doch bleiben es Kreisstraßen. Eine gewisse Abstufung sehe ich da schon als sinnvoll, wenn ich von Berlin nach Brandenburg (Stadt) oder noch weiter will suche ich vorrangig rcn Routen, will ich nur ins Nachbardorf begnüge ich mich auch mit lcn Routen, wofür ja auch das Knotennetzwerk hervorragend geeignet und möglcherweise auch gedacht ist.
Ich denke eine Unterstützung für lcn in dem tollen tool von Marc sollte auch machbar und keine Hürde sein.
Ich meinte das eher so: es gibt lcn-Routen, rcn-Routen, ncn-Routen, icn-Routen und es gibt als fünfte Klasse Knotennetze (diese nicht weiter differenziert)… In meinen Augen sind Knotennetze separate und nicht wirklich differenzierbare aber extra ausgeschilderte Basisradnetze. Letztendlich tritt dann ja auch der Effekt auf, daß ich immer Teile des Knotennetzes nutze, wenn ich zum Beispiel die Tour Brandenburg in der Prignitz beradele. Ich bin der Meinung, daß in Knotennetz-Bereichen andere ausgeschilderte Radweg-Routen, egal ob lcn, rcn, ncn oder icn stets über eben dieses Knotennetz geführt werden. Daher als separate Gruppe…
hatte ich auch so verstanden und finde die Idee eine ernsthafte Überlegung wert
ich hätte nach meinem ersten Satz nicht nur einen Zeilenumbruch sondern neuen Absatz machen sollen, denn da habe ich nur meine Sicht auf die vorhandenen Klassifikationen erläutert.
Hallo,
das Auswertewerkzeug von Marc ist eine große Hilfe. Bedankt! Hier seine Auswertung für radrevier.ruhr: https://knooppuntnet.nl/nl/network-facts/7592211
Das Netzwerk ist noch im Aufbau. Deshalb ist es wichtig, zu einem einheitlichen Taggingschema zu kommen. In einem ersten Schritt werde ich für die Routen network=rcn verwenden.
Bei der Beschäftigung mit dem Thema habe ich festgestellt, dass auch Routen/Knoten in Deutschland Bestandteil von niederländischen Knotennetzen sind: https://www.openstreetmap.org/node/274312858
Mir gefällt das!
Z.B. kann mit dem Routenplaner auf route.nl über die Grenze hinweg eine Planung gemacht werden. Also: warum nicht die Erfahrung der Nachbarn nutzen. Bin gespannt, was der von radrevier.ruhr angekündigte Planer leistet.
Einen schönen Tag wünscht
Harald
In Josm eine oder mehrere Routen im Relationenfenster auswählen.
4 Folgendes in die Scripting-Konsole kopieren:
var selectedObjects = josm.layers.activeLayer.data.getSelected().iterator();
while (selectedObjects.hasNext()) {
var obj = selectedObjects.next();
var objKeys = obj.getKeys();
var networkKey = ‘network’;
if (objKeys.get(networkKey) == ‘lcn’)
{
objKeys.put( networkKey, ‘rcn’);
obj.setKeys(objKeys);
obj.setModified(true);
}
}
und ausführen.
Der Code ohne Gewähr. Ich denke, dass es jemanden im Forum gibt, der das Script prüft und auch noch Plausibilitätsprüfungen einbaut.
Danke… gefällt mir. Ich habe mal Landkreis Elbe-Elster angepasst… Wenn ich das bei knooppuntnet richtig sehe, dürfte dann Elbe-Elster auch mit auftauchen?
Ich hab hier das den Inhalt von note:de nach cycle_network verschoben. cycle_network wird ja bei radrevier Ruhr auch verwendet und mit dem Tag kann man gut die Netzwerkrouten von sonstigen Radwegwouten unterscheiden.
Nun sind wir also hier auch so weit flächendeckend die Meinung verschiedener regionaler user zu ignorieren und z.B. mal eben sämtliche Routen auf rcn umzuschreiben, nur damit es im tool von Marc schick aussieht. Keine Frage, das tool ist toll, ist aber evtl. nicht für alle Belange ausgelegt und ließe sich sicherlich anpassen. Statt Argumente auszutauschen wird halt gehandelt, na ja.
Christopher z.B. hatte dargelegt dieses Thema auf der FOSSGIS anzusprechen, ich hätte es gut gefunden bis dahin zumindest solch gravierende überregionale Änderungen zu unterlassen und abzuwarten ob es dort neue Ideen gibt, stattdessen werden schon wieder vollendete Tatsachen geschaffen. Genau mit dieser Vorgehensweise habe ich so meine Probleme, nicht dass ich nicht kompromissbereit bin, aber nicht so …
Bernd
die Größe der jeweiligen Netzwerke welche sich aus den einzelnen Routen-Relationen zusammensetzen sind durch den operator definiert und die sind eben die jeweiligen Landkreise, nicht das gesamte deutsche Knotenpunktnetzwerk ist hier gemeint, denn es heißt ja nicht ohne Grund z.B. Knotenpunktwegweisung Havelland.
Ich weiß nicht wie es in den Niederlanden ist, daher kann es ja dort durchaus auch richtig sein.
Die Definitionen im Wiki, wann welche Klassifikation für Knotennetzwerke verwendet werden soll, sind aber so Wage, wie unbrauchbar. Gerade das (zusammengesetzte) Knotennetzwerk in Mittel- und Nordbrandenburg zeigt, daß man in dem entstandenen Knotennetzwerk geschlossen von der Havel über Elbe, Stepenitz, Dosse, wieder zur Havel, die Uckermark streifend und den Barnim querend zur Oder radeln kann… Solche zusammengesezten Knotennetze kan man nicht mehr nach lokal, regional oder was weiß ich differenzieren… Es ist allgemein ein Radknotennetzwerk unterschiedlicher Betreiber und fertig!
Übrigens, wie definiert man den im Wiki verwendeten Begriff " Region"? Um es nur auf den Landkreis Havelland zu begrenzen, würde ich schon den Havelbereich als solches und z.B. Nauener Platte oder Ländchen Glien jeweils als unterschiedliche Regionen definieren. Ähnlich ließe es sich auf die anderen Landkreise anwenden.
Darum bin ich der Meinung, ausgeschilderte Radknotennetze völlig von den Einstufungen lcn, rcn, ncn und icn abzukoppeln sind und als eine eigene, nicht weiter differenzierbare Einheit betrachtet werden müssen! Bei Radknotennetzen ergibt es sich von der Sache heraus, daß sich diese durch Verbindungsrouten auf Nachbarkreise und -regionen ausdehnen und es sich ein großes Netzwerk ergibt.
Deine Meinung, nicht mehr und nicht weniger, das akzeptiere ich auch, bitte akzeptiere im Gegenzug auch die Meinung anderer user.
Die Definitionen im wiki sind bekanntermaßen an vielen Stellen ungenau, hat auch teilweise Sinn da es nicht immer nur schwarz/weiß gibt. Nehmen wir viele lokale Radrouten im Speckgürtel Berlins, die fahren oft sogar durch zwei Bundesländer, sollen wir die nun alle hart nach wiki zu rcn machen obwohl sie so kurz sind dass sie als Tagesetappe abzufahren sind. Oder z.B. die (noch nicht vollständig eingepflegte) Otto-Lilienthal-Route mit 259 km Länge, führt durch mehrere Landkreise, hatte ich daher ursprünglich als rcn eingebaut, wurde von einem anderen user als lcn herabgestuft. Eigentlich doch auch falsch. Da bleibt hier nicht mehr viel übrig für lcn.
Für eine separate Einstufung hatte ich dir bereits meine Zustimmung gegeben!
Ich fasse noch mal zusammen:
Im Gegensatz zu dir sage ich nicht, dass meine Meinung DIE Lösung bietet und setze diese über die Köpfe anderer user überregional um.
Mein Ansatz ist auch folgender: Vergleichbar mit den Straßenklassifizierungen ergibt sich wenn man auf einer Karte nacheinander Autobahnen - Bundesstraßen - Landstraßen - Kreisstraßen… einblendet ein immer dichter werdendes Netz. Ein ähnliches Bild sollte sich mit den Radrouten von icn bis lcn ergeben, wenn aber die Knotenpunktnetzwerke alle schon rcn sind ist hier Schluß, da soweit ich mich entsinne sämtlich lokale Routen auf den Wegen der Knotenpunktwegweisung liegen (sofern vorhanden).
Meine Meinung, nicht mehr und nicht weniger.
Bernd
an irgendwas müssen wir uns aber entlang hangeln, um zu einem Ergebnis zu kommen…
Sicher… aber…
Die Otto-Lilienthal-Route mit 259 km Länge hätte ich jetzt auch als rcn eingestuft… als lcn-Routen würde ich solche sehen, die in Gänze an einem Tag zu schaffen sind… unsere Gurke (=Gurkenradweg) hat in der erfassten Länge 267km, wenig mehr als die Otto-Lilienthal-Route und mir ist kein normaler Mensch bekannt, der die Tour an einem Tag in eine Ritt abradelt… Diese Touren sind als 2-4-Tagestouren ausgelegt, z.B. mit 2-3 Übernachtungen, um die ganze Tour zu schaffen und so muß man sie auch betrachten (Kampfradler blenden wir hier mal aus). Meine Eltern haben an der Radoute ihren Garten und treffen oft Leute, die die Gurke beradeln und kundtun, wo sie ihre nächste Unterkunft haben.
Auf der anderen Seite: wenn wir die Knotennetzrouten nach lcn verschieben (wäre ein leichtes), ist lcn wiederum völlig überrepräsentiert und die recht wenigen echten lcn-Routen gehen dann völlig unter…
Ich befürchte ja auch, es gibt recht wenige echte lokale Radrouten, die als 1-Tages-Touren konzipiert sind, da es lukrativer ist einen Radtourist mit längeren Touren länger in Region zu halten.
ein mitunter vorhandenes Radknotennetz als Basis für lokale, regionale (ect.) Radrouten eines/ mehrerer Landkreise mit Kreisübergreifenden Verbindungen
lokale Radrouten, die in der Regel als 1-Tages-Tour in Gänze zu schaffen sind (mein Gefühl sagt hier, daß die Grenze bei maximal 80-100km liegt)
regionale Routen, die als Mehr-Tages-Touren ausgelegt sind, um sie in Gänze zu schaffen. Diese können (nicht müssen) Bundeslandübergreifend sein (in meiner Region z.G. Gurkenradweg, Historische Stadrkerne 6, Spreeradweg)
nationale Routen: verbinden mindestens 2-3 Bundesländer… (ich sehe z.B. den Berlin-Usedom-Radweg durchaus als ein der Kandidaten (obwohl als rcn erfasst): https://cycling.waymarkedtrails.org/#route?id=27727. Der eben genanten Spreeradweg wäre auch eine Disskussion wert, ob der nicht eher ein ncn wäre, da bin ich mir unsicher.
Das hat sich für mich in der Gesamtbetrachtung der Knotennetze der Nordhälfte Brandenburgs herauskristallisiert…