Weitläufige Wälder - Multipolygone - Probleme

Habe es gefunden. ist in JOSM ganz einfach:
Das äußere MP anklicken
Bearbeiten klicken im “Merkmale”-Fenster, PopUp öffnet sich
Dann die neue Fläche auswählen mittels Klick, welche dann im geöffnet PopUp erscheint
Anschließend ans Ende hinzufügen klicken und “inner” vergeben.
Fertig.

Weil alles was nicht definiert ist, als wiese, Wald etc oder Straße (die sind aber nur Linien und haben keine Flächen) nichts ist. Nichts im Sinne von Wenn ich eine zB eine Flächenabfrage mache, ist es undefiniert, aber es muss ja was da sein. Aber wsl komme ich hier von der falschen Richtung.

Es sind nicht nur die Wälder. Praktisch alle Flächen sind als MP angelegt und sind miteinander zu MP verbunden. Ich habe schon begonnen, aufzuräumen, so habe ich an einigen Stellen, wo zuvor 3-6 MP standen, max. nun eines oder gar keines. Kurzum, ein bruchteil der Daten und diese meist genauer, da ich nicht einfach quer über weite Flächen z.B. Grasland oder Äcker zeichne, sondern diese exakt vom Luftbild abmale. Dementsprechend genauer ist die Karte dadurch eigentlich.

Paradoxerweise hat mir der User mgpx geschrieben, dass bei ihnen in HU MP mit mehr als 700 Einzelflächen nicht unüblich seien. Per se sind es ja nicht die MP, sondern offenbar die Überlagerung dieser.
Warum praktisch jede Fläche ein MP gezeichnet wurde, ist mir rätselhaft…:confused:

Das ist nun mal so. Unter der “Multipolygonities” leiden/litten viele Mapper, die diese Technik in Josm einmal begriffen hatten. Es ist ja so “elegant” und irgendwie auch logisch.

Davon wegzukommen, ist ein Schritt, der sich mit Drogenentzug vergleichen lässt. :wink: Hab ich ja auch durchgemacht.

Daher wirst du immer wieder Gebiete finden, die so strukturiert sind - und wenn du Pech hast, ist der dortige Platzhirsch immer noch aktiv.

Gruss
walter

Ich habe eine weitere Frage zu MP:
Kann man MP auch schachteln, wie eine “Zwiebel”? Ich meine, ich habe z.B. einen Wald aussen herum um ein Gebiet. dann habe ich innerhalb dieses Waldes Wiesen (durch MP ausgespart vom Wald). Auf dieser Wiesenfläche habe ich fallweise Äcker stehen, welche wiederum von der Wiese ausgespart sein sollen.
Geht das? Zulässig in OSM?

Selbstverstaendlich, Du kannst sogar “pervers” schachteln :smiley: :

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relation:multipolygon#Insel_in_einem_Loch

Der “See” muss aber trotzdem auch wieder ein MP sein (den hatte ich Jahrhunderte nicht gecheckt, erst als das im de-Forum mal diskutiert wurde).

Nochmal: Ich rate Dir bei komplexeren Dingen an, dass Du das Loch im Wald zuerst mit einem ungetaggen way zeichnest und dann diesen als “inner” verwendest. Darin kannst Du dann machen was Du willst - eben auch verschachteln. Und Du brauchst Dich um das auesser MP nicht mehr kuemmern. Zu diesem Thema wirst Du heisse Diskussionen finden, wenn Du “touching inner rings” googelst.

Lg, Gppes

Beispiel, um “touching inner rings” zu vermeiden:
Du hast einen Wald, in der Mitte eine waldfreie Fläche - halb Wiese, halb Acker.
Erstelle ein MP für den Wald, wobei der innere Ring unbenannt bleibt. (ich schreib meistens eine note=* dazu). Das Wald-MP ist fertig. Unabhängig von dieser Relation zeichne die Flächen der Wiese und des Ackers in dieses “Loch” und schließe die Ränder an den inneren Ring an.

ich hätte gern mal passend zum Thema ein Problem:
Wie handhabt man MPs mit sehr vielen Mitgliedern/Innern?
Beispiel: https://www.openstreetmap.org/#map=13/4.8972/-52.9668 (r2821544)

Das Teil hat geschätzt 2000 Inseln (noch nicht komplett in OSM), ab 1000 wirds schon recht träge, wenn man das in JOSM komplett lädt.

Zunächst mal sicherstellen, das in JOSM der Speicher nicht knapp wird, also für Dein Beispiel mindestens -Xmx3G, vielleicht sogar 4G
als Java Option mitgeben.
Dann lasse ich zunächst den Validator laufen (Shift+V) und schaue mir die gemeldeten Fehler/Warnungen an und behebe sie, wenn ich kann.

Ich habe erneut eine Frage zu MPs bzw. Flächen im Allgemeinen: Wann muss ich ein MP zwingend anlegen, Wann reicht einfach, eine Fläche in der Fläche stehen zu lassen?

Dazu folgende Bsp., und ich bitte um Feedback dazu:

  1. Ich habe einen Wald (landuse = forest oder natural = wood) und in diesem befinden sich mehrere Wiesen (landuse = meadow oder natural = grassland). Da beides “landuse” oder “natural” ist mache ich ein MP und spare vom großen Wald die Wiesen aus. Soweit so klar und ich habe es immer so gemacht, da alles klassische Landnutzung ist.

  2. Ich habe einen Wald oder eine Wiese (landuse/natural wie oben) in der ein Parkplatz (amenity = parking), ein Teich/See (natural = water) oder sonst eine Fläche sich befindet, die nicht unmittelbar ein landuse-Tag ist. Muss ich dann auch ein MP anlegen? Steht ein Gebäude drauf (auch eine Fläche) wurde ja hier im Forum schon klar gesagt, nicht notwendig. Wie ist das bei diesen Sachen?

  3. Ich habe eine Gartenfläche (Heimgarten oder so), darauf befindet sich ein Swimmingpool? Muss ich hier ein MP anlegen und den Swimmingpool von der Gartenfläche aussparen?

Ich frage deshalb, weil 1. immer klar war, 2. und 3. schon unklarer bzw. habe ich mit den Gebäuden vor Jahren übers Ziel hinaus geschossen und auch viele Gartenflächen samt Gebäuden als MPs angelegt gehabt.

Hallo JM82,
probier das doch einfach jeweils am besten selbst aus.
Manchmal möchte man -zum Beispiel bei einer Feuchtwiese-, dass der zugrundeliegende Charakter der Landschaft trotzdem gerendert wird. Möchte ich das, so klammere ich solche Flächen nicht aus.

Beispiel einer komplexen Feuchtlandschaft: https://www.openstreetmap.org/way/145613972#map=15/47.4624/12.5567

1 - ja
2 - ja
3 - nein

Einfache geschlossene Ways ohne Inner/Outer können und sollten als solche erfasst werden. Also kein MP.

Es gibt nur eine Ausnahme: Sollte der Way sehr lang sein, sollte man diesen splitten und damit ein MP anlegen. Das hat meines Wissens nix mit der 2000-Grenze zu tun, sondern es dient einfach dazu, mögliche Konflikte zu vermeiden. Je größer ein Objekt ist um so mehr Mapper könnten gleichzeitig daran was ändern - und dann knallt es halt beim Upload.

Gruss
walter

Bitte warum bei 3. nicht? Was unterscheidet den Schwimmpool zum Garten vom Parkplatz zur Wiese? Der Garten ist auch eine Art “landuse” wo üblicherweise Gras wächst und eben eine Wasserfläche drauf steht. Das gleiche habe ich bei 2. in meinen Bsp.
Und auf openstreetmap.org ist die Anzeige bei 2. und 3. korrekt.

Auf openstreetmap.org (Mapnik-Renderer glaube ich) wird es sowieso korrekt angezeigt bei 2. und 3. Nicht zuletzt deshalb habe ich gefragt, weil ich eben nicht alle Renderer kenne bzw. hoffte/dachte, es gibt hier eine klare Herangehensweise.

Im Grunde will ich genau deshalb NICHT probieren, sondern hätte gerne eine Common-Use-Anweisung (wie der Usus ist/sein soll) am liebsten. Denn, jedes MP dass man einsparen kann, ist bei nachträglichen bearbeiten einer Fläche darauf hilfreich. Ich denke hier gerade auch an andere Editoren, die durchaus Probleme mit MPs haben bzw. wo deren Wartung aufwendiger ist/war, als beim JOSM.
Von der Überlegung her: habe ich einen Parkplatz auf deiner Wiese (und die ist flächenmäßig größer), so ist es für mich schlichtweg logisch, dass der Parkplatz auf der Wiese steht und daher wohl auch einen anderen Untergrund (gepflastert, geschottert, asphaltiert - was auch immer) hat. Ich sehe daher keinen Bedarf an einem MP auf den ersten Blick und ich bin fast der Meinung, der das sollten alle Renderer auch so verstehen. Nicht zu letzt auch deshalb, weil der landuse/natural Tag ja nur im Hintergrund Verwendung Findet. Alle sonstigen Karteninfos (Gebäude, POIs usw.) liegen darüber.
Wenn man in den trial-and-error-Modus übergeht, kommt a la longue nur ein Sauhaufen raus. Mal ein MP, mal keines - keine klare Herangehensweise, mach wie du glaubst ist die Botschaft. Ich denke, das ist nicht zielführend und wenn ich den Threadtitel hier in Erinnerung rufen darf: unsere HUN-OSM-Nachbarn machen genau das bzw. haben es gemacht: praktisch nur MPs in der Landschaft, nachträgliche Bearbeitung besonders aufwendig und mühsam. Dazu kommen mittlerweile eben alte Datenstrukturen (tlw 10 Jahre und mehr) und die Welt ändert sich eben, damit sollte es auch OSM tun.

3 ist bei mir ziemlich klar: der Swimmingpool ist wie die Wiese Teil des Gartens und keine widersprüchliche Angabe. Das trifft für 2 aber im Grunde auch zu.

Es gibt einen Ansatz bzw eine Diskussion wie und wann MP verwendet werden können/sollten. Evt ist die für den ein oder anderen hier interessant und möchte mitreden.
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=725141#p725141

Ich muss leider aus gegebenem Anlass den Thread wieder ausgraben…

Habe auf HUN-Seite nahe der AUT-Grenze zahlreiche Flächen, die eigentlich MPs sein müssten, aber dann doch keine sind (z.B. Wiese inmitten eines Waldgebiets, Acker inmitten eines Waldes usw.). Gezeichnet ist das ganze z.T. ja korrekt (im Sinne, dass der Wald und die Wiese/Acker richtig erfasst sind), aber eben es ist kein MP.
Jetzt wollte ich ein MP draus machen, damit die Darstellung für etwaige Renderer korrekt ist. Aber, JOSM lässt mich nicht. :roll_eyes:
Es kommt die Meldung: Jeder Punkt muss genau 2 Linien verbinden. Bitte, was bedeutet das? Ist der Wald nicht geschlossen als Linienzug?

Kannst Du das Beispiel zeigen? Ist es etwas in der Art:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:multipolygon#Overlapping.2C_unclosed_member_ways_belonging_to_the_same_role

Es ist immer guenstig moeglichst “geschlossene” Strukturen zu zeichnen, auch in MPs.

Genau.

Übrigens wäre ein konkretes Beispiel echt nett gewesen.

Gruss
walter

Ich möchte kurz dieses Thema “aufwärmen” aus gegebenem Anlass, da ich erneut in der Grenzregion AUT-HUN mappe. Auch auf AUT-Seite habe ich zahlreiche dieser beschriebenen MPs entdeckt.
Ein Problem beim Ändern dieser Daten in Fläche ohne MPs ist der Umstand, dass sich die MPs quasi Linien teilen. Ich meine, zeichne ich 2 Flächen nebeneinander, so muss ich für beide Flächen eine geschlossene Kurve zeichnen und diese entsprechend taggen. Aber, bei den zahlreichen MPs gilt: Two in One. Also eine Linie ist Mitglied 2er MPs. Das macht die Sache mit dem Aufräumen besonders schwer.
Gibt es da Tricks, wie man das leichter machen könnte? Vor allem, weil die meisten MPs aus Linien bestehen, die selbst wiederum zu zig anderen MPs auch gehören.

Hallo JM82, hast Du zum Auflösen von MP Strukturen, schon mal das JOSM Plugin reltoolbox getestet.
Dieses Tool ermöglicht -nach einem temporären entfernen von innen Segmenten, per Rechts Klick das Umwandeln von Polygonsegmenten wieder zu einem geschlossenen Polygon Ring. Voraussetzung hierfür ist lediglich dass vorher sämtliche beteiligte Segmente im Speicher geladen worden sind. Speicherprobleme kann man durch Laden von größeren Landschaften mittels Overpass Abfrage umschiffen.

Genereller Tipp, zum erstellen von Multipolygonen:
Zeichne ein temporäres Dreieck, gebe diesem das gewünschte Merkmal, z.B. landuse=forest, anschließend wandle dieses per reltoolbox Klick in ein Multipolygon um. Das so erzeugte Multipolygon kann man anschließend auf ein Wald Ring Polygon outer und innen übertragen, ohne dass hierdurch ein Wald durch das erzeugen eines Multipolygons erneut fragmentiert. Das temporäre Dreieck ist zum Abschluss zu löschen.

Grüße