Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Mi też nie chcę się bawić w zgadywanie. Jak masz argument to go podaj.

Raczej nie chodzi o bezkolizyjność, podnoszenie wszystkich bezkolizyjnych skzyżowań do highway=trunk jest bez sensu (mogę podać sporo kuriozalnych przypadków)

@szalona-entropia - ale w którym momencie trafi się na chusteczkowej jakości fragment drogi primary bo w jej linii ktoś wipsał trunk na kilku kilometrach. Co sie stanie jeśli będe chciał ominąć autostrady w nawigacji (nie wiem jakie drogi sa obecnie przypisywane tej kategorii w niej) - i jeśli trunk zostanie przypisany w nawi do motorway to nieustannie będzie mi nawi omijała takie fragmenty. Tego się obawiam. Nie widzę sensu oznaczania obwodnicy miasta jako trunk skoro tak naprawde nim nie jest - jak by była to oznaczono by to jako ekspresówkę znakami - a tak nie jest. Jest tylko drogą krajową.

Czyżby ciągle maglował się temat podniesienia dróg primary do trunk? Nie bardzo rozumiem, po co zmieniać coś, co działa? Żeby się dowartościować ładną siatką dróg wyrenderowaną na mapie?

^^^ I tym tokiem rozumowania takie mamy w Polsce primary, a co bogatemu kto zabroni?

DTS w Gliwicach. Teraz i tak jest lepiej bo kiedys ta droga byla oznaczona jako secondary bo jest droga wojewodzka. Jak dla mnie wyglada na motorway.

Użytkownik Rkkrakow zmienił tag highway z primary na construction dla odcinka jezdni DK1 w miejscu gdzie ze względu na budowę A1 prowadzony jest (był?) ruch dwukierunkowy.
https://www.openstreetmap.org/way/65739069
Poskutkowało to wyłączeniem tego odcinka z routingu.
Prawododobnie może to mieć związek z przerzuceniem ruchu na drugą jezdnię - podejrzewam to ponieważ ten sam użytkownik dorysował dwa odcinki highway=road które mogą to sugerować:
https://www.openstreetmap.org/way/641824482
https://www.openstreetmap.org/way/641824474
oraz tag highway=road na drugiej jezdni:
https://www.openstreetmap.org/way/466382222

Czy ktoś jest w stanie sprawdzić jaki tam jest stan faktyczny?
Na razie cofnąłem onweay=yes oraz highway=construction
w mojej opinii ważniejszy jest działający routing - nie wycięcie odcinka ważnej DK1 - niż to po której jezdni faktycznie odbywa się ruch.
Wybieram sie w tamte okolice w najbliższy wtorek, więc najpóźniej wtedy zweryfikuję stan faktyczny i skoryguję zmiany.

Być może jest to trunk - gdyby tak wyglądała na całej długości, wszystkie skrzyżowania miała bezkolizyjne i z zakazem ruchu pieszych i rowerów.

Tak wygląda na całej długości - bezkolizyjna od Katowic do Gliwic, poza zakończeniem rondami w Gliwicach (https://www.openstreetmap.org/#map=18/50.31044/18.65170)
Zakaz ruchu pieszych i rowerów również jest, przynajmniej na długich odcinkach (czy na całości tego nie jestem pewny)

DTŚ jest bezkolizyjna między Gliwicami i Katowicami. W Gliwicach zaczyna/kończy się rondem a w Katowicach przechodzi płynnie w jednojezdinową DK79. Nie widziałem na niej nigdzie przejść dla pieszych. Światła są przed tunelami i sterują ruchem gdy tunele mają przerwę serwisową w nocy w weekendy. 99% tej trasy funkcjonuje jak droga szybkiego ruchu tak jak droga ekspresowa (i większej części ma 2x3 pasy!). Niestety ponieważ nie ma znaku D7 jest traktowana na OSM jak zwykła jednojezdniowa krajówka. Co dla mnie jest absurdem.

Drogi primary u nas to jeden wielki worek gdzie wrzuca sie jednojezdniowe krajowki, czteropasowe gierkowki, bezkolizyjne szesciopasowe prawie autostrady jak DTS. Ale dla drog ktore niewiele sie roznia miedzy soba dla przecietnego uzytkownika drog jak autostrady i drogi ekspresowe sa osobne kategorie motorway i trunk. To jest zły podział, ktory nie znajduje odzwierciedlenia w innych krajach europejskich i w normach OSM.

Podawałem wielokrotnie. (Bez urazy) Jeśli komuś nie chce się zapoznać z moją argumentacją to jego wkład w dyskusję ma, jakby to ująć, niską wartość.

Link: https://drive.google.com/file/d/1lQ8u8TXzwexqPY4ILwGFHhTNIyY9g6fz/view

Tak, chodzi właśnie o bezkolizyjność, a raczej o pewną jakość i komfort podróżowania, gdzie bezkolizyjność jest głównym czynnikiem.

Oczywiście, że jest bez sensu, zresztą nie wiem jak możnaby pojedyncze skrzyżowania podnosić do trunk.
Chodzi o oznaczenie w ten sposób odcinków dróg (ale też nie wszystkich jak leci), a nie pojedynczych skrzyżowań.

Chyba nie rozumiem

To już jakby nie zależy od twórców OSM w jaki sposób twórcy nawigacji wykorzystają te dane.
Tagowanie się troszeczkę różni w zależności od kraju; twórcy nawigacji muszą to uwzględnić.
Przykładowo w Rumunii jako trunk są oznaczone zwykłe badziewne drogi krajowe. Na pewno nie mogą one być uwzględnianie w opcji “omijaj autostrady”.
Ale z kolei w Polsce jako trunk są aktualnie oznaczone pełnoprawne autostrady nazwane dla niepoznaki “drogami ekspresowymi”, i drogi te jak najbardziej powinny być uwzględnianie w opcji “omijaj autostrady”.

Dlatego proponuję wprowadzenie obowiązkowego tagu highway:class:pl w którym byłaby zapisana informacja o tym, czy droga jest autostradą / ekspresową czy nie.

A tak w ogóle to co powinno się kryć (i co się kryje) za opcją “omijaj autostrady”? Myślę, że “omijaj drogi, na które nie można wjechać rowerem, traktorem, itp.” Czyli drogi oznaczone jako motorroad=yes.

No to jeszcze raz.
Droga ekspresowa według polskiego prawa nie jest tożsama z highway=trunk według tagowania OSM.
Tak samo jak droga powiatowa według polskiego prawa nie jest tożsama z highway=tertiary według tagowania OSM.
Jeśli zrozumiesz tę podstawową zasadę używania znacznika highway (że nie jest on ściśle powiązany z prawnymi kategoriami dróg), to dostrzeżesz sens.

No właśnie tu leży główny problem, że nie bardzo rozumiesz na czym polega to zagadnienie.

Tłumaczyłem po co, ale pewnie nie miałeś chęci tego nawet przeczytać.
W skrócie - po to zmieniać, żeby działało lepiej (po za tym czy aby na pewno “działa” w tej chwili?). Żeby korzystać ze znacznika highway zgodnie z jego przeznaczeniem.

“Opinie” typu “nie rozumiem po co zmieniać” mają niską wartość w dyskusji. Wrzutki o ładnym renderowaniu również (świadczą o braku kontrargumentów).

Tak wygląda na całej długości, i przykładów dróg tego typu w Polsce można podać dziesiątki.

Sięga prawie Mysłowic.

O to to. Może Zbigniew Czernik (i spółka) przeczyta i zrozumie o co chodzi.

PS
jeśli jest tu jakiś moderator to może przenieść tę dyskusję do odpowiedniego wątku
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63661

@szalona_entropia Dzięki, za przystępne wyjaśnienie problemu i dyskusje. Pomysł podoba mi się. Jestem za.

Cześć,
Zerknęłam na dzisiejsze ślady GPS z przejazdów. Wprowadzone przez Was korekty odzwierciedlają stan faktyczny - wszystko w bazie zgadza się z tym, co dzieje się na drodze.

Od ilości pasów to jest tag lanes a jeśli jakaś droga nie jest autostradą a wygląda prawie jak autostrada zawsze można dodać tag motorroad=yes, który po to właśnie został stworzony. W Niemczech jest mnóstwo dróg primary 2 a nawet 3-pasmowych które są motorroad=yes i jakoś nikt ich nie przerabia na trunk.

A kolega to przepytał wszystkich „przeciętnych użytkowników” i każdy Ci tak potwierdził, że wypowiadasz się w ich imieniu tak jakby to był już aksjomat?
Ja akurat też jestem przeciętnym użytkownikiem i dla mnie jest **zasadnicza **różnica czy jadę po autostradzie czy po drodze ekspresowej i bardzo bym nie chciał żeby to było w OSM zlane w jeden i ten sam tag.

Sorry, ale jeśli oba typy dróg (czyli motorway i trunk) według taginfo mają po blisko milion wystąpień w bazie to pokazuje tylko że to jest bardzo dobry i potrzebny podział.

Sprawa się komplikuje, gdy droga jest podzielona na wiele kawałków o różnej liczbie pasów. O ile przy autostradzie zawsze mamy 2, to już przy trunk to może oscylować. Trudno z tego wyliczyć faktyczną wagę drogi.

Zgodnie z opisem dotyczy on praw dostępu do drogi,a nie wyglądu. Głównie chodzi w nim o to, że wyklucza pieszych i rowerzystów.

Oczywiście. szalona_entropia też nie wszystkie primary chciał na trunk przerobić.

Co to za zasadnicza różnica i na której drodze jest widoczna?
Ja jadąc S3 nie mogę dostrzec różnicy - dwa pasy w każdą stronę, pas awaryjny 1.5m, droga ogrodzona, MOPy.
Fakt, maxspeed to 120, ale od tego jest tag maxspeed właśnie.

Nikt nie proponuje zrezygnowania z trunk. Ten tag jest jednak rzeczywiście za granicą używany wyraźnie częściej niż u nas i mają go drogi, które my nigdy tak byśmy nie oznaczyli, także wg propozycji szalonej_entropii. Jest więc coś na rzeczy.

Dotyczy praw dostępu owszem, ale innych cech drogi również =>* „other road properties”*

Po pierwsze parametry techniczne:

  • odczuwalnie szersze pasy jazdy i pas awaryjny na autostradach (jak dla mnie istotne przy wyprzedzaniu szczególnie ciężarówek i mijaniu aut zepsutych),
  • dopuszczalne zatoczki autobusowe na drogach ekspresowych (niedopuszczalne na autostradach, trzeba bardziej uważać na pojazdy włączające się do ruchu),
  • odczuwalnie częstsze węzły na drogach ekspresowych niż na autostradach (jak przegapię zjazd na ekspresówce to nie ma aż takiego stresu bo mogę liczyć, że za kilka kilometrów będę mógł zawrócić; jak przegapię zjazd na autostradzie to przeważnie musze nadrobić co najmniej kilkanaście kilometrów bo co do zasady odstępy między węzłami nie powinny być mniejsze niż 15 km)

Poza tym niektóre ograniczenia wynikające wprost z przepisów.
Chcę dajmy na to holować auto kolegi. Nie wolno mi tego robić na autostradzie ale mogę na ekspresówce. Dlatego w nawigacji włączam opcję „unikaj autostrad”, a tu niespodzianka - omija mi także wszystkie ekspresówki, a dlaczego? - bo są opisane tym samym tagiem czyli motorway :frowning:

Dlatego proponuję wdrożenie schematu funkcjonującego właśnie za granicą - „prawdziwe” ekspresówki (analogicznie jak np. niem. Kraftfahrstraße) jako trunk dodatkowo zawsze z tagiem motorroad=yes, inne drogi tagowane jako trunk ale nie będące ekspresówkami bez tego tagu. Co nie wyklucza że primary też mogą mieć w niektórych przypadkach motorroad=yes.

Drogi A i S mogą mieć identyczne szerokości pasów.

Nie jechałem ekspresówka z przystankami. Nie może to być więc typowe rozwiąznaie, i jeśli gdzieś jest, to przecież łatwo to uwzględnić i nie dawać motorway.

Różnie z tym bywa. Np. na części A4 węzły są zbyt często, a na S3 węzły są rzadko.

Tak to jest już teraz. Wiele nawigacji pod pojęcie autostrady podciąga też trunki.
Dlaczego chciałbyś unikać autostrad, a nie unikać ekpresówek wygladających jak autostrady? Bo chcesz uniknąć holujących pojazdy? Na zwykłych drogach ciężko ich spotkać, a co dopiero na ekspresówce.
EDIT:
Dopiero po czasie do mnie dotarło, że przecież powinieneś włączać odwrotną opcję: unikaj ekspresówek, a wybieraj autostrady. No chyba ze jednak różnic nie odczuwasz :wink:

To różnice, które przytaczasz, to są drobnostki, niezauważalne dla większości podróżujących, które u nas można wprost odczytać z tagu highway:class:pl. Nie wiem, dlaczego miałoby to mieć decydujący wpływ na klucz “highway”.

Ale przeważnie nie mają - drogi S mają zwykle węższe pasy

S8 Warszawa => Wyszków

To chyba tylko na odcinku Krzyżowa => Wrocław ale to nie jest przecież nowo-budowana autostrada, gdyby była budowana dzisiaj to węzłów Jadwisin czy Lubiatów by nie było.

Gdyby to była A3 a nie S3 (a były takie koncepcje) to węzły byłyby jeszcze rzadziej, bo nie wolno ich budować częściej.

Żeby np. nie dostać mandatu

No i to właśnie jest twierdzenie z którym zdecydowanie się nie zgadzam, dla mnie to nie są drobnostki ale różnice istotne, i jak widać nie tylko dla mnie skoro istnieje rozdzielne tagowanie autostrad (motorway) i dróg ekspresowych (trunk) w wielu innych krajach.

Ten tag będzie lokalnym polskim fenomenem niewspieranym jak przypuszczam przez żaden soft, będziemy mieli jedne wielkie morze autostrad w Polsce w które będziemy wrzucać jak leci prawdziwe autostrady i „want to be” autostrady…

I tutaj jest dla mnie największy problem. Jaka długość “lepszej” drogi jest wystarczająca, żeby takie oznaczenie miało sens? Bo według mnie, oznaczenie 8 km drogi jako “trunk”, bo akurat tam są trzy bezkolizyjne skrzyżowania jest przesadą i mogłoby doprowadzić do problemów z ciągłością oznaczania dróg (w większych miastach bezkolizyjne, dwupasmowe fragmenty dróg nie są rzadkością, ktoś mógłby być nadgorliwy i stworzyć piękne “mozaiki” dróg primary-trunk). Dlatego nie widzę problemu z podnoszeniem kategorii jeśli mamy faktycznie długie fragmenty drogi o większej jakości (jak 30 km DTŚ-u) albo gdy taka droga łączy jakieś ważne punkty (jak Droga Zielona w Gdańsku łącząca ekspresówkę z dużymi portami), natomiast w przypadku kilku kilometrów drogi “znikąd donikąd” jest to dla mnie psucie siatki dróg.

Wiem na pewno o jednym takim miejscu - w Poznaniu na S11 jest jeden przystanek, co prawda na takim “mikrozjeździe”, ale znaków o końcu ekspresówki nie ma.

A może jednak droga która “wygląda jak autostrada” to po prostu autostrada niezależnie od tego jak się nazywa? I w związku z tym należy ją oznaczyć jako motorway, o czym zresztą mówi opis tego znacznika?

A po co został utworzony tag trunk?

Przykład jakiś poproszę.

Nie jest i nie będzie. Ale, powtarzam po raz kolejny, tag highway nie służy do zapisywania informacji o formalnym statusie drogi.
Za to już nie przeszkadza Ci, że w jeden tag są zlane takie drogi jak DTŚ na Śląsku i DK37 koło Darłowa?
Jakieś tam drobne różnice między A i S występują. Ale wszystko rozbija się o to, że różnice te są mniejsze niż pomiędzy tymi drogami a resztą i powinno to być uwypuklone na mapie.

W zamyśle jest dobry i potrzebny, ale w Polsce jest źle stosowany.

Po pierwsze nie jest to regułą. Na A4 nie masz w ogóle pasa awaryjnego, gęste węzły, ograniczenie 110 km/h i masz motorway. Za to na S8 pas awaryjny, rzadko węzły, ograniczenie 120 km/h i masz trunk. Wszystko OK?
Po drugie to nigdzie w definicji tagu motorway nie znajdziesz takich rzeczy jak gęstość węzłów czy szerokość pasa ruchu.
Po trzecie to musisz patrzeć globalnie, a nie tylko na Polskę. Na przykład w Niemczech masz dużą gęstość węzłów, a we Włoszech masz stare kręte autostrady bez pasa awaryjnego. To co, zmieniamy im to na trunk, bo nie spełnia standardów?

No tak. Holowanie. Największa przeszkoda w całej propozycji.
A może rozwiązaniem problemu jest utworzenie osobnego znacznika który by mówił czy holowanie jest dozwolone?

Poza tym abstrahując już od przepisów, to holowanie na drodze ekspresowej jest słabym pomysłem i stwarzaniem zagrożenia…

Najpierw zdefiniuj “prawdziwe ekspresówki”.

A ja proponuję nie wyważać otwartych drzwi, tylko prawdziwe autostrady oznaczyć jako motorway. Definicja prawdziwej autostrady jest tutaj: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway

Możesz się nie zgadzać, ale w definicji tagu motorway te rzeczy nie są wspomniane. Czyli są to drobnostki.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway
Do oznaczania tych drobnostek są inne tagi niż highway.

Błąd logiczny. Istnieje oddzielne tagowanie motorway i trunk. Ale o ile motorway = autostrada, o tyle trunk =/= droga ekspresowa.

A w tych krajach różnice między tymi rodzajami dróg są znacznie większe niż (aktualnie) w Polsce.

Bo właśnie w Polsce mamy taki lokalny fenomen że mamy 2 tysiące km autostrad, które dla niepoznaki nazywamy “drogami ekspresowymi”. Naprawdę (pomijając już te nieszczęsne odcinki z przystankami autobusowymi) niczego im nie brakuje i oznaczanie ich na mapie w inny sposób jest tworzeniem fikcji.
Gdyby jeszcze cała OSM składała się tylko z Polski, to bym zrozumiał. Ale mapa jest globalna i powinna mieć standardy globalne. A według standardów globalnych oba te rodzaje dróg to są** prawdziwe autostrady**.

A dlaczego właściwie miałoby to być problemem?

Rzut oka na mapę Niemiec i od razu widać “mozaikę”. Np. tu https://www.openstreetmap.org/#map=11/50.9303/12.4530 albo tu https://www.openstreetmap.org/#map=11/49.4672/8.4492
Czyżby Niemcy źle u siebie mapowali?

Gdyby taka droga rzeczywiście byłą znikąd donikąd (czyli kończyła się z obu stron na secondary czy tertiary) to też zgadzam się, że to byłoby psucie. Ale jeśli leży w ciągu primary to już nie. Przykładów mnóstwo jest na mapie Niemiec.

A teraz w ramach streszczenia:

Ja też bym pewnie różne rzeczy chciał, ale akurat stosowanie tagu highway=motorway jest ściśle zdefiniowane w OSM i dobrze byłoby jednak to zaakceptować i się do tego zastosować.

Drogi oznaczone jako motorway powinny (według definicji https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway):
być zdefiniowane w oficjalnych dokumentach i specjalnie oznakowane,
być przeznaczone tylko dla pojazdów samochodowych,
posiadać dwie trwale rozdzielone jezdnie z co najmniej dwoma pasami ruchu każda oraz pasem awaryjnym,
mieć ograniczony dostęp - możliwy tylko poprzez węzły drogowe (brak obsługi przyległych nieruchomości),
być bezkolizyjne.

Jeśli droga spełnia wszystkie powyższe warunki, to powinna być otagowana jako motorway, niezależnie czy nazywa się autostradą, drogą ekspresową czy jeszcze inaczej.

Generalnie rozważając ten problem powinniśmy patrzeć głównie na to, jaki jest zamysł stosowania tych tagów na OSM, a nie na to jakie kto ma preferencje i wizje, bo inaczej nigdy nie dojdziemy do konsensusu. Czyli najpierw odrzucić zakorzenione stereotypy, zapoznać się z definicją tych tagów (ja to akurat dogłębnie zrobiłem) i dopiero na tej podstawie wyrażać swoje zdanie.

Twoja preferencja sprowadza się do powiązania tagowania z klasyfikacją urzędową. Przypominam zatem, że jedną z podstawowych zasad używania tego tagu jest:

No dokładnie i jest tam wyraźnie napisane że highway=motorway stosuje się tylko do highest-performance roads within a territory, highest a nie “almost” highest.

Wow, czyli jednak w tym przypadku nie można kompletnie ignorować oficjalnej klasyfikacji i oznakowania w terenie, a co więcej jest też mowa o odniesieniu do przepisów prawa have a special designation by the law, with a set of laws specifically applied on them. A te w Polsce akurat wyraźnie tą kwestię rozróżniają.

Gwoli ścisłości - jest mowa o tym że takie drogi mogą (can be classed) a nie że powinny (should be classed) i to w zależności od (patrz początek artykułu) depending on the local context and prevailing convention.

I jedynie ty prawdziwie wiesz jaki ten zamysł jest wypowiadając się Ex cathedra co i jak należy rozumieć.
Tym zaś którzy nie podzielają twojej wizji interpretacji tagów albo niedwuznacznie zarzucasz że nie ogarniają intelektualnie (tu leży główny problem, że nie bardzo rozumiesz na czym polega to zagadnienie) albo wręcz zaczynasz już z trochę pogardliwym podtekstem nazywać ich „Zbigniew Czernik (i spółka)” (co już jest w ogóle poniżej jakiejkolwiek krytyki).
Kiedy społeczność nie wybucha entuzjazmem w związku z twoim elaboratem potrafisz posunąć się nawet do tego żeby z partyzanta podmienić stronę na Wiki bez zgody społeczności (że to niby tylko żeby podyskutować) licząc że może w ten sposób uda się zalegalizować twoją prywatną opinię (a tylko tym ona jest, bynajmniej nie obowiązującym wykładem) jako obowiązujący schemat tagowania.

Akurat konsensus to jest już dawno osiągnięty i zawiera się w opisie Tag:highway=motorway w akapicie International equivalence jak i oddzielnym artykule.

Akurat w przypadku highway=motorway takie jest wymaganie opisane na wiki.

Zaraz potem masz jeszcze

ale tego już tak skrzętnie nie zauważasz.

Reasumując - czytamy ze zrozumieniem całość artykułów, całość, a nie tylko te fragmenty, którą pasują Ci do twojej teorii.