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#1 2018-11-06 20:13:54

Parzelle13
Member
Registered: 2015-12-27
Posts: 83

Einstufung von Straßen

Es gibt häufig folgende Fälle:

https://www.openstreetmap.org/way/12656 … 75/5.99134

2 verbundene Straßen highway=secondary, der verbindende Kreisverkehr ist aber nur highway=tertiary. Wenn man davon ausgeht, das der Verkehr zumindest Teile des Kreisverkehrs durchfahren muss, ist das so unlogisch. Ähnliche Kombinationen mit weniger frequentierten Straßen gibt es natürlich auch.

Anderes Beispiel hier:

https://www.openstreetmap.org/relation/ … 16/6.15425

Man fährt auf dem Willy-Brandt-Ring von Nordwesten (highway=secondary) durch den Tunnel, dort ist dann plötzlich weniger Verkehr (highway=tertiary). Wo sind die Fahrzeuge hin?

Diese Kombinationen werden in OSMOSE auch angemeckert.

Meinungen?

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#2 2018-11-06 20:25:14

Prince Kassad
Member
Registered: 2013-10-18
Posts: 1,995

Re: Einstufung von Straßen

Bei Kreiseln und in ähnlichen Konstellationen sollte immer nach dem höchsten vorhandenen highway= getaggt werden. Sonst ist das in der Tat sehr unlogisch.

dort ist dann plötzlich weniger Verkehr (highway=tertiary). Wo sind die Fahrzeuge hin?

Die werden vom Tunnelmonster gefressen.

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#3 2018-11-06 20:40:17

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,409

Re: Einstufung von Straßen

Prince Kassad wrote:
Parzelle13 wrote:

    dort ist dann plötzlich weniger Verkehr (highway=tertiary). Wo sind die Fahrzeuge hin?

Die werden vom Tunnelmonster gefressen.

Nö, die haben gewendet!

Aber im Ernst: Die Verkehrsbedeutung sollte höchstens an Kreuzungen/Einmündungen wechseln, wo die Fahrzeuge auch abfahren bzw. zufahren können. Der Übergang von residential zu track am Ortsrand steht mE hier nicht zur Debatte

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#4 2018-11-06 20:40:18

Rogehm
Member
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,248

Re: Einstufung von Straßen

Prince Kassad wrote:

Bei Kreiseln und in ähnlichen Konstellationen sollte immer nach dem höchsten vorhandenen highway= getaggt werden.

+1

Die werden vom Tunnelmonster gefressen.

Bitte lebendig einfangen, dem nächsten Zoo übergeben, danach kannst du die Sache sicher korrigieren.
...
Nein. Ohne das Wissen des Verkehrsflusses kann man den Weg und die Einstufung durch den Tunnel nicht bestimmen. Das sollten Vor Ort-Mapper entscheiden, aber bitte konsequent. Und muss dann auch mit Vor-Ort Mappern ausdiskutiert werden.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#5 2018-11-06 21:24:48

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 417

Re: Einstufung von Straßen

Was den Willy-Brandt-Ring betrifft, scheint der ja westlich der Hauptstraße eine Landstraße zu sein, östlich davon eine Kreisstraße, womit sich der Wechsel von secondary auf tertiary erklären lässt. Unglücklich scheint mit die Wahl der Stelle zu sein, an der der Wechsel in der Karte umgesetzt wurde. Der richtige Ort dafür wäre meiner Meinung nach hier: https://www.openstreetmap.org/node/262648863 - d.h. https://www.openstreetmap.org/way/546585576 und https://www.openstreetmap.org/way/24259176 müssten auf tertiary heruntergestuft werden.
Falsch halte ich auch die Klassifizierung der Zufahrtrampen. Wenn dieses Stück https://www.openstreetmap.org/way/24259054 ein secondary_link ist, dann aber auch dieser Abschnitt https://www.openstreetmap.org/way/24259 … 64/6.15536 - oder man stuft die Rampe komplett als tertiary ein. Auch die westlichen Rampen müssten angepasst werden, denn diese sind komplett als secondary und nicht teilweise als secondary_link klassifiziert.
Das hat meiner Meinung nach nichts mit Ortskenntnis zu tun sondern mit einheitlichem und konsequentem mappen.

Last edited by Galbinus (2018-11-06 21:25:47)

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#6 2018-11-06 21:34:18

Parzelle13
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Registered: 2015-12-27
Posts: 83

Re: Einstufung von Straßen

Ich habe hier Ortskenntnis. Ich wohne im Nachbarort.

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#7 2018-11-06 22:33:36

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 201

Re: Einstufung von Straßen

Der Kreisel wurde vor mehr als 2 Jahren vom user Trockennasenaffe von secondary zu tertiary heruntergestuft. Vielleicht weil der Kreisel zur Brabandter Str. gehört. Der User ist noch aktiv und scheint Ortskenntnisse zu haben, mappt aktiv in diesem Gebiet.

Rogehm wrote:

Nein. Ohne das Wissen des Verkehrsflusses kann man den Weg und die Einstufung durch den Tunnel nicht bestimmen. Das sollten Vor Ort-Mapper entscheiden, aber bitte konsequent. Und muss dann auch mit Vor-Ort Mappern ausdiskutiert werden.

Das sehe ich nicht so streng. Die Verkehrsbedeutung lässt sich auch anhand Luftbilder und Mapillary nachvollziehen.
Der Willy-Brandt-Ring ist vor mehr als 5 Jahren vom user keks74 von secondary zu tertiary heruntergestuft worden, ebenso im weiteren Verlauf bis zum Kreisverkehr Stolberger Str. Ein Grund wurde nicht angegeben und auch nicht ersichtlich. Man baut aber keine Unterführung um eine untergeordnete Straße kreuzungsfrei zu führen. Ich gehe hier von einem schlichten Fehler aus oder einfach weil es eine Kreisstraße und keine Landstraße ist. keks74 ist aber leider seit mind. 2 Jahren nicht mehr aktiv. Dafür kann man auch hier user trockennasenaffe fragen, ich haben nämlich dieses schicke Bild von ihm gefunden:
https://www.mapillary.com/map/im/99eFnXRFCpI40vHe6nsygQ
Dem Vorwegweiser entnehmen wir folgende Informationen:
Im Kreisverkehr gerade aus führt nach Würselen.
Im Kreisverkehr (bzw. über den Bypass) rechtsabbiegen (auf den fraglichen Willy-Brandt-Ring) ist ausgeschildert Richtung Bardenberg (das liegt eigentlich geradeaus hinter Würselen) und nach Broichweiden (ist geradeaus sogar ein Tick kürzer) sowie zwei Autobahn-Umleitungsstrecken. Der Willy-Brand-Ring schließt laut Karte zwischen Würselen und Bardenberg an die B57 an und stellt somit eine mögliche Querverbindung zwischen dem AB-Anschluss Würselen und der B57 dar.
Aus all diesen Informationen lässt sich eine Einstufung als secondary nachvollziehbar ableiten. Besser wäre es jedoch, wenn dies ein Mapper vor Ort bestätigen könnte.
Probleme die gleich mit zu klären wären: der Tunnel ist m.E. kein Tunnel, sondern die Straße liegt in einem Einschnitt unter einer Brücke. Die Anschlüsse vom Willy-Brandt-Ring an die Kreuzung auf der Brücke wären m.E. konsequenterweise _link. Ebenso wäre der Kreisel an der Stolberger Str. und dessen Anschlüsse konsequenter zu mappen.

Der Mammi

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#8 2018-11-06 22:36:23

pyram
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Registered: 2012-06-16
Posts: 849

Re: Einstufung von Straßen

Parzelle13 wrote:

Meinungen?

Klar sollte das durchgehend die gleiche (höhere) Klassifizierung bekommen.

Nebenbei: Die Pseudonamen, die wahrscheinlich aus den Bezeichnungen der Denkmalschutzliste abgeschrieben wurden, sollten meiner Meinungen gelöscht werden. Beispiel https://www.openstreetmap.org/way/201093647 = "Wohnhaus"?? Im Grunde sind das verkürzte Objektbeschriebe, die nichts mit echten Namen zu tun haben. Jedenfalls hat der bei uns zuständige Denkmalschützer bestätigt, dass das manchmal bei der Ersterfassung einfach nur schnell gehen musste und in der Tabellenzelle irgendetwas stehen sollte...

Edit: Komma

Last edited by pyram (2018-11-06 22:37:27)

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#9 2018-11-06 22:48:53

Lukas458
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From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 153

Re: Einstufung von Straßen

da kann der Wikipedia-Link gleich mit weg. Der führt nur zur Denkmalliste, nicht zu einem spezifischen Eintrag von einem Denkmalobjekt


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben. Freundliche Grüße!

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#10 2018-11-06 22:52:50

Parzelle13
Member
Registered: 2015-12-27
Posts: 83

Re: Einstufung von Straßen

pyram wrote:
Parzelle13 wrote:

Meinungen?

Klar sollte das durchgehend die gleiche (höhere) Klassifizierung bekommen.

Nebenbei: Die Pseudonamen, die wahrscheinlich aus den Bezeichnungen der Denkmalschutzliste abgeschrieben wurden, sollten meiner Meinungen gelöscht werden. Beispiel https://www.openstreetmap.org/way/201093647 = "Wohnhaus"?? Im Grunde sind das verkürzte Objektbeschriebe, die nichts mit echten Namen zu tun haben. Jedenfalls hat der bei uns zuständige Denkmalschützer bestätigt, dass das manchmal bei der Ersterfassung einfach nur schnell gehen musste und in der Tabellenzelle irgendetwas stehen sollte...

Edit: Komma

Das mit den Einträgen aus der Denkmalschutzliste habe ich mit tux67 für den Raum nördlich von Aachen und Heinsberg vor einiger Zeit diskutiert und bis Gangelt bereits geändert. Die nördlicheren Städte/Gemeinden muss ich noch bearbeiten. Dabei werden dann auch solche Einträge behoben.

Gruß

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#11 2018-11-07 09:13:05

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 201

Re: Einstufung von Straßen

Galbinus wrote:

Was den Willy-Brandt-Ring betrifft, scheint der ja westlich der Hauptstraße eine Landstraße zu sein, östlich davon eine Kreisstraße, womit sich der Wechsel von secondary auf tertiary erklären lässt.

Das vermute ich durchaus auch, aber die offizielle Klassifizierung ist nur ein Indiz, aber nicht das Hauptkriterium für die Einstufung in OSM. Maßgeblich sollte die Verkehrsbedeutung sein.
Von Süden kommend wird der überörtliche Verkehr über den Willy-Brandt-Ring geleitet. Mapillary Bildsequenzen von Trockennasenaffe im Südlichen Teil bestätigen erheblichen Verkehr.
Im oben verlinkten Teil gibt es leider kaum und in der Gegenrichtung gar keine Bilder.

Parzelle13 wrote:

Ich habe hier Ortskenntnis. Ich wohne im Nachbarort

Dann bitte vorbeifahren und vor allem von Norden kommend nach der Beschilderung schauen.

Offensichtlich versucht die Stadt Würselen, den überörtlichen Verkehr an der Stadt vorbei zu leiten. Das sollte nicht zunichte gemacht werden, nur weil die ausgeschilderte Strecke aus formalen Gründen (Kreisstraße) zur tertiary herabgestuft wurde und die Router den Verkehr über die verbleibende secondary schicken.

Der Mammi

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#12 2018-11-07 09:33:45

aixbrick
Member
Registered: 2016-05-31
Posts: 102

Re: Einstufung von Straßen

Die Straßeninformationsbank Nordrhein-Westfalen (NWSIB, https://www.nwsib-online.nrw.de/) ist ja eine Quelle, die zur Qualitätssicherung genutzt werden darf. Leider kann man offenbar nicht direkt auf die Kreuzungen/Straßen verlinken, daher bitte suchen bzw. durchklicken.

In NWSIB gehören Kreisverkehre immer zu der Straße mit der höheren Klassifizierung. Daran sollte sich auch OSM orientieren. In diesem Fall sind zwar beide Straßen Kreisstraßen, aber eine davon ist in OSM höher eingestuft. Daher sollte auch der Kreisverkehr diese Einstufung erhalten (das ist ja offenbar auch die allgemeine Meinung).

Beim Willi-Brandt-Ring werden die beiden westlichen Rampen als zugehörig zur L23 angegeben, die eigentliche Straße aber bis zur Unterführung zur K30. Das könnte der Grund sein, warum es so in OSM gemappt ist.

Last edited by aixbrick (2018-11-07 09:35:05)

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#13 2018-11-07 11:07:57

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 312

Re: Einstufung von Straßen

OT

pyram wrote:

[...]
Nebenbei: Die Pseudonamen, die wahrscheinlich aus den Bezeichnungen der Denkmalschutzliste abgeschrieben wurden, sollten meiner Meinungen gelöscht werden. Beispiel https://www.openstreetmap.org/way/201093647 = "Wohnhaus"?? Im Grunde sind das verkürzte Objektbeschriebe, die nichts mit echten Namen zu tun haben. [...]

Stimmt, eine derartige "Ultra-Kurzbeschreibung" der zuständigen Behörde ist kein name im Sinne von OSM.

Lukas458 wrote:

da kann der Wikipedia-Link gleich mit weg. Der führt nur zur Denkmalliste, nicht zu einem spezifischen Eintrag von einem Denkmalobjekt

Bitte nicht!
Kulturdenkmäler (und auch Naturdenkmäler) sind in der de:Wikipedia i.d.R. (nur) in regionalen Listen erfasst.
Aus Nutzersicht mag ein (kleiner) Einzelartikel erstrebenswerter sein,
sachlich ist der Listen-Link aber ok bzw. die bestmögliche Lösung im Listenfall.

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#14 2018-11-07 11:26:02

Prince Kassad
Member
Registered: 2013-10-18
Posts: 1,995

Re: Einstufung von Straßen

Ich sehe überhaupt nicht, wieso Kulturdenkmäler überhaupt getaggt werden sollten. Diese Eigenschaft ist (außer bei der deutlich, DEUTLICH kleineren Liste der Gebäude, die nach der Haager Konvention geschützt ist) vor Ort nicht einsehbar, außerdem sind die Listen keine amtlichen Listen bei denen man mit 100%iger Sicherheit sagen könnte, diese Gebäude sind alle Kulturdenkmäler und alle anderen Gebäude der Stadt sind keine. Das ist immer eine Einzelfallentscheidung.

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#15 2018-11-07 12:05:46

Parzelle13
Member
Registered: 2015-12-27
Posts: 83

Re: Einstufung von Straßen

Jo Cassel wrote:

OT
..

Bitte nicht!
Kulturdenkmäler (und auch Naturdenkmäler) sind in der de:Wikipedia i.d.R. (nur) in regionalen Listen erfasst.
Aus Nutzersicht mag ein (kleiner) Einzelartikel erstrebenswerter sein,
sachlich ist der Listen-Link aber ok bzw. die bestmögliche Lösung im Listenfall.

Das Widerspricht aber, siehe "fixme", welche massenhaft bei diesen Einträgen zu finden sind.

Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/node/2739991952/history

https://www.openstreetmap.org/changeset/52341977

Prince Kassad wrote:

Ich sehe überhaupt nicht, wieso Kulturdenkmäler überhaupt getaggt werden sollten. Diese Eigenschaft ist (außer bei der deutlich, DEUTLICH kleineren Liste der Gebäude, die nach der Haager Konvention geschützt ist) vor Ort nicht einsehbar, außerdem sind die Listen keine amtlichen Listen bei denen man mit 100%iger Sicherheit sagen könnte, diese Gebäude sind alle Kulturdenkmäler und alle anderen Gebäude der Stadt sind keine. Das ist immer eine Einzelfallentscheidung.

Viele dieser Denkmäler sind schon mit einer entsprechenden Plakette gekennzeichnet. Bei einigen Gemeinden sind die Denkmallisten auch auf deren Webseiten einsehbar und damit gegenüber den Wikipedia-Listen verifizierbar.

In diesem Fall hier sind die aber von einem Mapper anhand einer privaten Webseite eingetragen worden.

website=http://www.limburg-bernd.de

Auf Nachfrage nach einer Nutzungserlaubnis durch tux67, lag diese wohl nicht vor. Weshalb wir entschieden haben die Einträge der Denkmäler stückweise zu überarbeiten und dabei die Einträge heritage-Konform zu machen sowie die Links auf diese Webseite zu entfernen.

Übrigens halte ich das Eintragen von Denkmäler schon für wichtiger, wie das Eintragen von Höhenangaben (~200m) für "hochalpine Hütten" in der Voreifel/Eifel oder illegale MTB-Strecken und ähnliches.

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#16 2018-11-07 13:24:34

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 312

Re: Einstufung von Straßen

Parzelle13 wrote:
Jo Cassel wrote:

OT
..

Bitte nicht!
Kulturdenkmäler (und auch Naturdenkmäler) sind in der de:Wikipedia i.d.R. (nur) in regionalen Listen erfasst.
Aus Nutzersicht mag ein (kleiner) Einzelartikel erstrebenswerter sein,
sachlich ist der Listen-Link aber ok bzw. die bestmögliche Lösung im Listenfall.

Das Widerspricht aber, siehe "fixme", welche massenhaft bei diesen Einträgen zu finden sind.

Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/node/2739991952/history

https://www.openstreetmap.org/changeset/52341977

...


"The wikipedia tag links to a list article, not an article about this specific feature...."
Da hat möglicherweise jemand das Konzept von Wikipedia-Listen nicht verstanden,
die sind nichts anderes als zeilenweise organisierte Miniartikel zum Thema.
User:nyuriks war vor einiger Zeit in meinem Projekten auch schon mit seinen Wikidata-Problemen aufgeschlagen,
inzwischen dürfte er hoffentlich verstanden haben, dass das nicht so einfach ist, wie es sich das damals vielleicht vorgestellt hatte.

Ein Fixme bräuchte stattdessen:
website=http://www.limburg-bernd.de
denn lt. OSM Spezifikation:
"... used to provide the full URL to the official website for the related features ..."
bei Denkmälern kann dies nur die zuständige Behörde sein.

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#17 2018-11-08 21:47:26

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 201

Re: Einstufung von Straßen

Da beim Kreisverkehr vs. unterbrochene secondary Einigkeit bestand hab ich dies Mal wieder hochgestuft.
Beim Willy-Brandt-Ring hoffe ich, dass ich das Parzelle13 vor Ort anschaut.

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