Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

I tutaj pojawia się dla niektórych problem oznaczania dróg utwardzonych w niewystarczającym stopniu bo nie asfaltem czy betonem jako dróg prowadzących na pole, czy lasu (highway=track).

Moim zdaniem w Polsce drogi ekspresowe są w miarę dobrze oznaczane. Wyjątki wszędzie się znajdą.

Według mnie mądre podejście, dzięki temu zmniejsza się niebezpieczeństwo wjechania w jakąś drogę krzak.

Czyli główna sieć drogowa: autostrady, ekspresówki, oraz drogi pierwszorzędowe można już bez skrępowania oznaczać jednym tagiem highway=trunk a parametry techniczne w pozostałych tagach? Coś podobnego widoczne jest na mapach Google, tam rodzaj drogi można poznać jedynie po numerze oraz kolorze tabliczki.

A propos dróg “krzaków” kilka dni temu użytkownik “Niemca” wyrysował takie cuś https://www.openstreetmap.org/way/387641462/history nie jestem pewien, że droga o takim znaczeniu znajduje się w takim miejscu i wcześniej nie została odkryta. Po za tym aplikacje wykorzystujące routing w czasie korka, albo spowolnienia na DK92 mogą kierować cały ruch właśnie najbliższym objazdem o całkiem niezłych parametrach, sugerując się wizualnie. Pomijam, ze zostały usunięte informacje o jakości drogi skrzętnie dodane przez kolegę Anzaara.

Jakimi tagami jest oznaczana “lepszość”?
Bo jeśli masz na myśli maxspeed, motorroad czy smoothness, to zadaj sobie pytanie po co w takim razie istnieje tag motorway, skoro “lepszośc takich dróg” można ponoć oznaczyć innymi tagami?

Każdy, kto jechał DK20 przyzna rację, że obwodnica Kościerzyny jest “lepsza” od reszty DK20. Czy znajduje to jakiekolwiek istotne odzwierciedlenie w tagach?

No czyli jednak coś zyskuję a niczego nie tracę.

Mapa powinna odzwierciedlać stan faktyczny i nie należy się obrażać na rzeczywistość, że mamy w Polsce “sieczkę dróg”. Skoro tak jest, to tak powinno być zmapowane.

A dlaczego konkretnie miałoby to być “pogorszenie” sytuacji?

Poza tym:

Główne drogi to są te trzy rodzaje: motorway, trunk, primary. Można sobie poczytać na angielskiej OSM wiki. To nie jest tak że ja sobie coś ubzdurałem.

Widzę, że niektórzy takie podejście prezentują, co moim zdaniem jest absurdalne.

Nie po to są w OSM do dyspozycji te trzy rodzaje dróg (motorway, trunk, primary), żeby je wszystkie wrzucać do jednego worka. Jeśli OSM daje możliwość wykorzystania tych tagów do oznaczenia jakości drogi (a daje), to skorzystajmy z niej. Nie widzę tu żadnej straty.

Jak się mocno przyjrzysz, to jednak rodzaje dróg się minimalnie na mapach google różnią.

A na jakiej podstawie uważasz, że ta droga jest lepsza? Bo ma dwie jezdnie? Jest to oznaczone. Bo ma większą prędkość? Jest to oznaczone. Bo ma więcej pasów? Jest to oznaczone. Jaką nową informację dałoby zmienienie tej drogi na trunk? Więc tak, “lepszość” drogi jest już tam oznaczona.

@szalona entropia: Jeśli myślisz, że będę się bawił w zgadywanki to się mylisz. Obydwoje jesteśmy na to za starzy :slight_smile:

Sam musisz do tego dojść, żeby zrozumieć o co mi chodzi.
Zastanów się, dlaczego autostrady są lepsze od innych dróg.
Hint: jest jeszcze jedna ich właściwość, której nie wymieniłeś powyżej.

Obwodnica Kościerzyny ma tę samą właściwość.
Masz na to jakiś tag?

Napisałem do niego, jak ta osoba edytuje wygląda dość podejrzanie. Podejrzewam tępe poprawianie według wskazówek nieudanego validatora.

W przypadku braku szybkiej odpowiedzi zgłoszę się do DWG po blokadę i masowe wycofywanie edycji.

Mi też nie chcę się bawić w zgadywanie. Jak masz argument to go podaj.

Raczej nie chodzi o bezkolizyjność, podnoszenie wszystkich bezkolizyjnych skzyżowań do highway=trunk jest bez sensu (mogę podać sporo kuriozalnych przypadków)

@szalona-entropia - ale w którym momencie trafi się na chusteczkowej jakości fragment drogi primary bo w jej linii ktoś wipsał trunk na kilku kilometrach. Co sie stanie jeśli będe chciał ominąć autostrady w nawigacji (nie wiem jakie drogi sa obecnie przypisywane tej kategorii w niej) - i jeśli trunk zostanie przypisany w nawi do motorway to nieustannie będzie mi nawi omijała takie fragmenty. Tego się obawiam. Nie widzę sensu oznaczania obwodnicy miasta jako trunk skoro tak naprawde nim nie jest - jak by była to oznaczono by to jako ekspresówkę znakami - a tak nie jest. Jest tylko drogą krajową.

Czyżby ciągle maglował się temat podniesienia dróg primary do trunk? Nie bardzo rozumiem, po co zmieniać coś, co działa? Żeby się dowartościować ładną siatką dróg wyrenderowaną na mapie?

^^^ I tym tokiem rozumowania takie mamy w Polsce primary, a co bogatemu kto zabroni?

DTS w Gliwicach. Teraz i tak jest lepiej bo kiedys ta droga byla oznaczona jako secondary bo jest droga wojewodzka. Jak dla mnie wyglada na motorway.

Użytkownik Rkkrakow zmienił tag highway z primary na construction dla odcinka jezdni DK1 w miejscu gdzie ze względu na budowę A1 prowadzony jest (był?) ruch dwukierunkowy.
https://www.openstreetmap.org/way/65739069
Poskutkowało to wyłączeniem tego odcinka z routingu.
Prawododobnie może to mieć związek z przerzuceniem ruchu na drugą jezdnię - podejrzewam to ponieważ ten sam użytkownik dorysował dwa odcinki highway=road które mogą to sugerować:
https://www.openstreetmap.org/way/641824482
https://www.openstreetmap.org/way/641824474
oraz tag highway=road na drugiej jezdni:
https://www.openstreetmap.org/way/466382222

Czy ktoś jest w stanie sprawdzić jaki tam jest stan faktyczny?
Na razie cofnąłem onweay=yes oraz highway=construction
w mojej opinii ważniejszy jest działający routing - nie wycięcie odcinka ważnej DK1 - niż to po której jezdni faktycznie odbywa się ruch.
Wybieram sie w tamte okolice w najbliższy wtorek, więc najpóźniej wtedy zweryfikuję stan faktyczny i skoryguję zmiany.

Być może jest to trunk - gdyby tak wyglądała na całej długości, wszystkie skrzyżowania miała bezkolizyjne i z zakazem ruchu pieszych i rowerów.

Tak wygląda na całej długości - bezkolizyjna od Katowic do Gliwic, poza zakończeniem rondami w Gliwicach (https://www.openstreetmap.org/#map=18/50.31044/18.65170)
Zakaz ruchu pieszych i rowerów również jest, przynajmniej na długich odcinkach (czy na całości tego nie jestem pewny)

DTŚ jest bezkolizyjna między Gliwicami i Katowicami. W Gliwicach zaczyna/kończy się rondem a w Katowicach przechodzi płynnie w jednojezdinową DK79. Nie widziałem na niej nigdzie przejść dla pieszych. Światła są przed tunelami i sterują ruchem gdy tunele mają przerwę serwisową w nocy w weekendy. 99% tej trasy funkcjonuje jak droga szybkiego ruchu tak jak droga ekspresowa (i większej części ma 2x3 pasy!). Niestety ponieważ nie ma znaku D7 jest traktowana na OSM jak zwykła jednojezdniowa krajówka. Co dla mnie jest absurdem.

Drogi primary u nas to jeden wielki worek gdzie wrzuca sie jednojezdniowe krajowki, czteropasowe gierkowki, bezkolizyjne szesciopasowe prawie autostrady jak DTS. Ale dla drog ktore niewiele sie roznia miedzy soba dla przecietnego uzytkownika drog jak autostrady i drogi ekspresowe sa osobne kategorie motorway i trunk. To jest zły podział, ktory nie znajduje odzwierciedlenia w innych krajach europejskich i w normach OSM.

Podawałem wielokrotnie. (Bez urazy) Jeśli komuś nie chce się zapoznać z moją argumentacją to jego wkład w dyskusję ma, jakby to ująć, niską wartość.

Link: https://drive.google.com/file/d/1lQ8u8TXzwexqPY4ILwGFHhTNIyY9g6fz/view

Tak, chodzi właśnie o bezkolizyjność, a raczej o pewną jakość i komfort podróżowania, gdzie bezkolizyjność jest głównym czynnikiem.

Oczywiście, że jest bez sensu, zresztą nie wiem jak możnaby pojedyncze skrzyżowania podnosić do trunk.
Chodzi o oznaczenie w ten sposób odcinków dróg (ale też nie wszystkich jak leci), a nie pojedynczych skrzyżowań.

Chyba nie rozumiem

To już jakby nie zależy od twórców OSM w jaki sposób twórcy nawigacji wykorzystają te dane.
Tagowanie się troszeczkę różni w zależności od kraju; twórcy nawigacji muszą to uwzględnić.
Przykładowo w Rumunii jako trunk są oznaczone zwykłe badziewne drogi krajowe. Na pewno nie mogą one być uwzględnianie w opcji “omijaj autostrady”.
Ale z kolei w Polsce jako trunk są aktualnie oznaczone pełnoprawne autostrady nazwane dla niepoznaki “drogami ekspresowymi”, i drogi te jak najbardziej powinny być uwzględnianie w opcji “omijaj autostrady”.

Dlatego proponuję wprowadzenie obowiązkowego tagu highway:class:pl w którym byłaby zapisana informacja o tym, czy droga jest autostradą / ekspresową czy nie.

A tak w ogóle to co powinno się kryć (i co się kryje) za opcją “omijaj autostrady”? Myślę, że “omijaj drogi, na które nie można wjechać rowerem, traktorem, itp.” Czyli drogi oznaczone jako motorroad=yes.

No to jeszcze raz.
Droga ekspresowa według polskiego prawa nie jest tożsama z highway=trunk według tagowania OSM.
Tak samo jak droga powiatowa według polskiego prawa nie jest tożsama z highway=tertiary według tagowania OSM.
Jeśli zrozumiesz tę podstawową zasadę używania znacznika highway (że nie jest on ściśle powiązany z prawnymi kategoriami dróg), to dostrzeżesz sens.

No właśnie tu leży główny problem, że nie bardzo rozumiesz na czym polega to zagadnienie.

Tłumaczyłem po co, ale pewnie nie miałeś chęci tego nawet przeczytać.
W skrócie - po to zmieniać, żeby działało lepiej (po za tym czy aby na pewno “działa” w tej chwili?). Żeby korzystać ze znacznika highway zgodnie z jego przeznaczeniem.

“Opinie” typu “nie rozumiem po co zmieniać” mają niską wartość w dyskusji. Wrzutki o ładnym renderowaniu również (świadczą o braku kontrargumentów).

Tak wygląda na całej długości, i przykładów dróg tego typu w Polsce można podać dziesiątki.

Sięga prawie Mysłowic.

O to to. Może Zbigniew Czernik (i spółka) przeczyta i zrozumie o co chodzi.

PS
jeśli jest tu jakiś moderator to może przenieść tę dyskusję do odpowiedniego wątku
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63661

@szalona_entropia Dzięki, za przystępne wyjaśnienie problemu i dyskusje. Pomysł podoba mi się. Jestem za.

Cześć,
Zerknęłam na dzisiejsze ślady GPS z przejazdów. Wprowadzone przez Was korekty odzwierciedlają stan faktyczny - wszystko w bazie zgadza się z tym, co dzieje się na drodze.

Od ilości pasów to jest tag lanes a jeśli jakaś droga nie jest autostradą a wygląda prawie jak autostrada zawsze można dodać tag motorroad=yes, który po to właśnie został stworzony. W Niemczech jest mnóstwo dróg primary 2 a nawet 3-pasmowych które są motorroad=yes i jakoś nikt ich nie przerabia na trunk.

A kolega to przepytał wszystkich „przeciętnych użytkowników” i każdy Ci tak potwierdził, że wypowiadasz się w ich imieniu tak jakby to był już aksjomat?
Ja akurat też jestem przeciętnym użytkownikiem i dla mnie jest **zasadnicza **różnica czy jadę po autostradzie czy po drodze ekspresowej i bardzo bym nie chciał żeby to było w OSM zlane w jeden i ten sam tag.

Sorry, ale jeśli oba typy dróg (czyli motorway i trunk) według taginfo mają po blisko milion wystąpień w bazie to pokazuje tylko że to jest bardzo dobry i potrzebny podział.

Sprawa się komplikuje, gdy droga jest podzielona na wiele kawałków o różnej liczbie pasów. O ile przy autostradzie zawsze mamy 2, to już przy trunk to może oscylować. Trudno z tego wyliczyć faktyczną wagę drogi.

Zgodnie z opisem dotyczy on praw dostępu do drogi,a nie wyglądu. Głównie chodzi w nim o to, że wyklucza pieszych i rowerzystów.

Oczywiście. szalona_entropia też nie wszystkie primary chciał na trunk przerobić.

Co to za zasadnicza różnica i na której drodze jest widoczna?
Ja jadąc S3 nie mogę dostrzec różnicy - dwa pasy w każdą stronę, pas awaryjny 1.5m, droga ogrodzona, MOPy.
Fakt, maxspeed to 120, ale od tego jest tag maxspeed właśnie.

Nikt nie proponuje zrezygnowania z trunk. Ten tag jest jednak rzeczywiście za granicą używany wyraźnie częściej niż u nas i mają go drogi, które my nigdy tak byśmy nie oznaczyli, także wg propozycji szalonej_entropii. Jest więc coś na rzeczy.

Dotyczy praw dostępu owszem, ale innych cech drogi również =>* „other road properties”*

Po pierwsze parametry techniczne:

  • odczuwalnie szersze pasy jazdy i pas awaryjny na autostradach (jak dla mnie istotne przy wyprzedzaniu szczególnie ciężarówek i mijaniu aut zepsutych),
  • dopuszczalne zatoczki autobusowe na drogach ekspresowych (niedopuszczalne na autostradach, trzeba bardziej uważać na pojazdy włączające się do ruchu),
  • odczuwalnie częstsze węzły na drogach ekspresowych niż na autostradach (jak przegapię zjazd na ekspresówce to nie ma aż takiego stresu bo mogę liczyć, że za kilka kilometrów będę mógł zawrócić; jak przegapię zjazd na autostradzie to przeważnie musze nadrobić co najmniej kilkanaście kilometrów bo co do zasady odstępy między węzłami nie powinny być mniejsze niż 15 km)

Poza tym niektóre ograniczenia wynikające wprost z przepisów.
Chcę dajmy na to holować auto kolegi. Nie wolno mi tego robić na autostradzie ale mogę na ekspresówce. Dlatego w nawigacji włączam opcję „unikaj autostrad”, a tu niespodzianka - omija mi także wszystkie ekspresówki, a dlaczego? - bo są opisane tym samym tagiem czyli motorway :frowning:

Dlatego proponuję wdrożenie schematu funkcjonującego właśnie za granicą - „prawdziwe” ekspresówki (analogicznie jak np. niem. Kraftfahrstraße) jako trunk dodatkowo zawsze z tagiem motorroad=yes, inne drogi tagowane jako trunk ale nie będące ekspresówkami bez tego tagu. Co nie wyklucza że primary też mogą mieć w niektórych przypadkach motorroad=yes.