Grundstücksgrenzen mithilfe von barrier=fence eintragen

Hallo zusammen!
Ich bräuchte einmal euren Ratschlag bezüglich der Änderungen eines Nutzers, der in einem Stadtteil von Braunschweig (https://www.openstreetmap.org/#map=16/52.2449/10.5691) massenhaft versucht hat Grundstücksgrenzen mithilfe von barrier=kerb und barrier=fence einzutragen, was natürlich komplett Mapping für den Renderer ist…
Das Ganze ist anscheinend seit über 5 Jahren keinem aufgefallen, zumal es auf der Karte auch ganz sinnvoll aussehen mag wenn man aber in die Daten guckt sofort entdeckt dass dort etwas nicht stimmt…
Ich habe den Nutzer auch schon unter einem seiner Changesets kontaktiert (https://www.openstreetmap.org/changeset/18888466) und bekam als Antwort, dass es ihm um die “Sichtbarkeit der Linien ginge und dass es damals wohl keine andere Möglichkeit gab die Grunstücksgrenzen korrekt darzutellen”.
Meiner Meinung nach gibt es immer noch keine Möglichkeit Grundstücksgrenzen darzustellen (oder irre ich mich dort etwa?), da es auch keinen vernünftigen Tag dafür gibt.
Bevor ich den Nutzer direkt kontaktiert habe, habe ich auch eine Notiz erstellt um auf das Feedback von anderen lokalen Mappern zu hoffen (https://www.openstreetmap.org/note/1541762) Dort kam dann gerade eben der Vorschlag, die falschen Einträge einfach in irgendetwas mit are=* “umzuwandeln”
Was haltet ihr davon? Sollen wir alles löschen, oder ist der Informationsgehalt tatsächlich so groß, dass es sich lohnt diese Information mithilfe anderer Tags auf jeden Fall zu behalten :wink:
Danke schon mal im Voraus für eure Antworten!
ENT8R

Einen Zaun sowie eine Bordsteinkante sollte man natürlich nur dann eintragen, wenn es das dort auch gibt. Bordsteinkanten sind praktisch nie Grenzen (weil die Gehwege ja normalerweise noch zur Straße gehören, in D. zumindest), Zäune hingegen sehr oft. Wenn es gar keine Features an der Grenze gibt wird es oft auch mit der Überprüfbarkeit schwierig.

Grundsätzlich kann man m.E. Grundstücke schon taggen (damit stehe ich aber mindestens im Gegenwind, einige andere sehen das anders hier), aber natürlich mit entsprechenden tags, die man bei Bedarf evtl. auch erst erfinden muss. Dass es noch keinen tag gibt ist jedenfalls noch nie ein Argument gewesen, einen anderen tag dafür zu missbrauchen.

Update: Indirekt könnte man an vielen Stellen Grundstücke dadurch mappen, dass man die Adresse auf die Grundstücksfläche mappt (dort wo die Hausnummern Grundstücke bezeichnen).

Ich z. B., denn meiner Meinung nach ist OSM kein amtliches Liegenschaftskataster und kann es auch nicht sein, denn wir haben weder Zugriff auf die Grundbücher noch können wir sonst sicherstellen, dass die Daten die wir eintragen auch stimmen, denn Grundstücksgrenzen sieht man vor Ort nicht.

wenn man sie nicht sieht, ist die Lage schwieriger (open data kann aber eine Quelle sein). Sehr oft sieht man allerdings die Grenzen, meist deutlich besser als politische Grenzen (die kann man oft nur punktuell an Schildern erkennen), bzw. kann guten Gewissens vermuten, wo sie laufen z.B. anhand physischer Grenzen wie Zäunen, Hecken und Mauern, das sind in vielen Gegenden fast alle, an der Dachdeckung und der Fassadengestaltung kann man auch bei angebauten Häusern (und Häuserblöcken) oft erkennen, wo die Grenze läuft, ebenso an der Vegetation und dem Pflaster der Wege, etc.
Klar, es kann immer sein, dass was wie ein Grundstück aussieht, in Wirklichkeit mehrere sind, anders rum ist es m.E. eher selten. Wo man es nicht erkennen kann, da kann man es eben auch nicht mappen.

Es ist AFAIK verboten, Grenzsteine zuzubauen, die müssen sichtbar sein. Die Linien dazwischen existieren freilich nur virtuell.

–ks

Also o.g. Stadtteil ist jetzt gar nicht mal so “wild”. Man sieht auf dem Luftbild definitiv Zäune, und teilweise eher auch eine Hecke als einen Zaun … also gerade “hinter” und “zwischen” den Häusern. Die Zäune “vor” den Häusern Richtung Straße sind eher pauschalisiert, die sollte man wohl definitiv entfernen.

Mich würde hier aber eher die (damalige) Grundlage/Quelle dieser “Grundstücksgrenzen” interessieren, nicht dass wir die schon aus bestimmten Gründen komplett rausnehmen müssten.

Ich meinte jetzt nicht einmal sowas, sondern Fälle wie “ist der Parkplatz vor dem Haus ein Privatparkplatz oder ein öffentlicher Parkplatz wo jeder parken darf”. Und solche Streitfälle gab es sogar schon in der Verwandtschaft, wo es dann plötzlich hieß, nein die Parkplätze vor ihrem Haus gehören Ihnen nicht, das sind öffentliche Parkplätze, da darf jeder parken, das müssen Sie hinnehmen.

und du meinst, wenn wir in OSM Grundstücke mappen, dann wird man sich vor Gericht darauf berufen können? Die o.g. Frage wird man normalerweise durch einen Blick ins Grundbuch schnell klären können, das hat mit OSM nichts zu tun. Wir mappen auch Geschwindigkeitsbeschränkungen und trotzdem sind die Daten nicht alle richtig. Wenn Du geblitzt wirst und in OSM war maxspeed falsch getaggt, wird Dir das wenig nützen.

Ich halte nichts davon, Grundstücksgrenzen zu mappen. Selbst wenn sie jetzt jemand korrekt aus den Grundbüchern überträgt, bezweifle ich ganz stark, dass irgendjemand anders die Daten regelmäßig pflegt. Hecken, Zäune und andere offensichtliche “Trennelemente” von mir aus, aber keine schwer überprüfbaren virtuellen Linien.

@ks: Ich kenne mindestens ein Grundstück, wo nicht an jedem Polygonknick ein Grenzstein steht. Um genau zu sein: Es gibt nur einen Grenzstein. Den hat vor zig Jahren ein Vermesser als Ausgangspunkt genommen, um den Verlauf des Zaunes festzulegen. Im übrigen käme kein Mapper an die imaginären Grenzsteine heran, ohne mit §123 StGB in Konflikt zu geraten (Inselgrundstück).

Mein Senf: wenn Zäune, Mauern, Hecken o.ä. vorhanden und klar erkennbar sind, sei es von der Straße oder vom Luftbild, dann kann man das mappen. Und wenn es die Grundstücksgrenze ist, um so besser.
Wenn Grundstücksgrenze klar erkennbar ist, könnte diese auch widerspruchsfrei in OSM gemappt werden.

Das ist wahrscheinlich aus Deiner Erfahrung zu kurz gedacht. Es gibt auch in D nicht wenige Straßen ohne Gehweg und die Grundstücksgrenze liegt genau auf oder am Bordstein. Zuweilen einfach an der auf dem Bordstein angebrachten Grundstücksmarkierung/Vermessungspunkt erkennbar.

Ist ja aber kein Muss, also wo der Grenzverlauf nicht klar und konfliktfrei nachvollziehbar ist, lässt man es halt bleiben.

Der spätere Pflegeaufwand ist überschaubar, Grundstücksgrenzen ändern sich vergleichsweise selten.

Allerdings halte ich ein eigenes Tag dafür nicht erforderlich. Wer will, kann Mikromapping betreiben und landuse=* parzellengenau benutzen. Ansonsten ist das Liegenschaftskataster die eindeutig bessere Datenbank.

Die Grundstücksgrenzen bei mir ums Haus sind nur sehr ungefähr mit den Zäunen und Hecken überein.
Grund: Irgendwann wurde neu vermessen / aufgeteilt und die Zäune und Hecken stehen auf den alten Grenzen.
Bisher stört sich keiner dran. Heist für mich aber auch: Grundstücksgrenzen haben in OSM nichts verloren.

OSM mappt keine Grundstücke, das ist des öfteren diskutiert und abgelehnt worden. Da haben Leute schon die abenteurlichsten Sachen erfunden (“boundary=plot” und sowas). Erstens sind diese Daten oftmals nicht vor Ort verifizierbar, zweitens sind es oft persönliche oder personenbeziehbare Daten, deren Erfassung problematisch ist.

Was man schon mappen kann, sind Zäune oder Mauern oder sonstwas - was vor Ort überprüfbar ist - aber das sind dann Linien und keine Flächen, und jeder Rückschluss auf ein zusammenhängendes Grundstück sollte unterlassen werden.

Bordsteine… naja… wer’s mag, kann die ja eintragen, das ist das gleiche Kaliber wie Flächenmapping für Straßen. Ob es dann zulässig ist, die Gehwegfläche und die Straßenfläche und die Bordsteinlinie zu verkleben? Oder müssen Gehwegfläche und Straßenfläche ein paar Zentimeter Abstand zur Bordsteinlinie halten, weil der Bordstein ja auch eine Ausdehnung hat? wegrenn

Bye
Frederik

Also müssen wir die von mir oben genannten Änderungen komplett entfernen. Was aber evtl. etwas problematisch werden könnte, da die Edits teilweise mehr als 5 Jahre her sind und sich inzwischen einiges getan haben könnte…

Das Problem, welches ich ansprach ist, dass der Nutzer den Tag für Bordsteine “missbraucht” hat, um damit Grundstücksgrenzen auf der Standard-OSM-Karte sichtbar zu machen. (m.E. gehören solche falsche Daten auch sofort gelöscht…)

Dann kannst Du uns bestimmt ein paar Beispiele nennen.
Die Begründungen - sorry, bei allem Respekt, finde ich in dieser absoluten Formulierung ziemlich hahnebüchen:

Welche Daten sind denn vor Ort nicht verifizierbar?

https://de.wikipedia.org/wiki/GrundstückIn der Ausgangsfrage ging es auch nicht um das Grundstück an sich sondern um die Grundstücksgrenzen. Und diese sind i.d.R. durch Abmarkungen und Einfriedungen georeferenzierbar. Warum also nicht in OSM? Zumindest die Einfriedungen. Für die Abmarkungen dürfte die Genauigkeit in OSM noch nicht gut genug sein und ein Liegenschaftskataster will OSM nicht sein

Mit Deiner Begründung dürfen auch alle anderen Arten von Gemeinde-, Länder, Staats-Grenzen nicht gemappt werden. Diese sind vor Ort genauso wenig oder genauso gut verifizierbar wie Grundstücksgrenzen. (Fast) Jede dieser Grenzen (zumindest einmal im europäischen Raum) ist genauso abgemarkt (Grenzsteine) oder eingefriedet (man denke an so manchen Zaun an diversen Staatsgrenzen).

Mit Deiner Begründung dürfte man noch nicht einmal die meisten Gebäude gemappt werden, denn auch deren exakte Maße sind vor Ort oftmals nicht verifizierbar, ohne Hausfriedensbruch zu begehen.

Sorry, das ist schlicht Blödsinn! Was bitte schön sind denn an einem zweidimensional abgegrenzten Stück Erdoberfläche persönliche oder personenbeziehbare Daten? OSM ist kein Grundbuch wo der Eigentümer des Grundstücks erfasst wird. Einfamilienhäuser zu mappen ist doch bisher auch kein Problem!

Dass wir uns nicht falsch verstehen: kerb oder fence zu benutzen, damit in der Standardkarte eine Grenze dargestellt wird, wo in der Realität weder kerb noch fence vorhanden sind, ist Missbrauch und Mapping für den Renderer. Sowas gehört wieder gelöscht oder sinnvoll geändert. Ein eigenes Tag halte ich weiterhin nicht für erforderlich. Grundstücksgleiches Mikromapping mit landuse hat alle Informationen die es hierfür braucht und wäre inhaltlich nach meiner Auffassung kein Mapping für den Renderer. Wer sich die Arbeit machen will … (ich nicht)

Der Mammi

Das dürfte auch eher Meinung oder Wunsch sein. Da woodpeck Studien wertschätz, zitiere ich mal aus einer “At this time, the OpenStreetMap community has not reached a consensus on whether parcel-level data should be included on the platform, even as it becomes increasingly common.” (veröffentlicht 29 Aug 2018)

Jetzt kann man sagen, die Studie ist blöd. Dazu möchte ich woodpeck selber zitieren:

Bordstein: (gegenüber der Fahrbahn erhöhte) steinerne Einfassung des Bürgersteigs, durch die der Bürgersteig von der Fahrbahn abgegrenzt wird

Ich würde davon ausgehen, dass kerb die Bordsteinkante bezeichnet. Theoretisch könnte man beim Flächenmapping der Straßen natürlich auch einzelne Bordsteine mappen, oder „zumindest“ deren Breite in der Projektion, aber bevor das nicht auch massenhaft gemacht wird ist das ein Strohmann.

Auch wenn ich es nicht mache bisher finde ich Bordsteinmapping in unterschiedlichen Situationen sinnvoll: bei Kreuzungen (raised oder lowered ist für viele Nutzer von Interesse, ein Node an der Kante reicht dafür), und auch als Begrenzung von Fußgängerflächen.

@Mammi: Einfriedungen (Zäune, Mauern, Hecken …) sind überprüfbar und können natürlich gemappt werden. Aber sie müssen nicht identisch mit Grundstücksgrenzen sein. Jeder kennt wohl ein Grundstück, wo die Einfriedung weit “inland” von der Grundstücksgrenze entfernt ist.

Auch umgekehrte Fälle gibt es. Mir ist u.A. ein Fall bekannt, in der ursprünglich ein Wendehammer geplant wurde. Da die Straße stattdessen weitergeführt wurde, wurde die nun nicht benötigte Fläche von dem angrenzenden Anwohner in den Vorgarten einbezogen. Die Stadt ist froh, dass die Fläche somit gepflegt wird. Die Grundstücksgrenze verläuft nun definitiv mitten durch den Rasen.
Ich kenne auch mehrere Fälle, bei denen der Zaun oder die Hecke “nach hinten raus” nicht auf der Grenze steht sondern deutlich davor oder dahinter.
Und was die Sichtbarkeit von Grenzsteinen betrifft… die sind in der Regel irgendwo unterhalb der Grasnabe, unter Gebüsch, manchmal auch unter einer Erdsicht der angelegten Rabatte verborgen. Ob das zulässig ist oder nicht - solange es keine Grenzstreitigkeiten gibt oder ein Haus nicht neu eingemessen werden muss, stört das niemand. Und selbst bei Letzerem wird dann der unsichtbare Grenzstein oft einfach hergeleitet aus den sichtbaren…

Der Grund warum von manchen das Eintragen von Grundstücksgrenzen so heftig abgelehnt wird ist m.E. weniger, dass diese nicht überprüfbar sind sondern im Gegenteil, in manchen Teilen der Erde öffentlich verfügbar sind, und es Leute gibt, die die importieren. Dadurch dass es so viele Daten sind blähen die den Planet auf, ähnlich wie seinerseits die französischen Gebäude für sichtbares Wachstum gesorgt haben. Das Argument dabei ist dass die Nützlichkeit der Daten im Gegensatz zur Menge steht. Das finde ich z.T. auch nachvollziehbar, wobei gerade in Deutschland überall dort wo Grundstücke die Hausnummer erhalten, die Grundstücke eigentlich für „richtiges“ Mappen notwendig wären.