Обсуждение создания Совета OSM-Россия

1)сделано - вон сколько народа в этих двух темах отметилось
2)не не не дэвид блейн, не не не, мы тут не десятерную втёмную ловим :slight_smile: Требую открытого обсуждения.
3)в свете пункта два - всё произойдёт само собой
4)а там либо эмир сдохнет либо ишак либо я? :slight_smile: (C)

Обсуждать открыто - разумеется. Но создать что-либо в процессе обсуждения очень тяжело и чем больше участников, тем хуже. Проще написать какой-то черновик, вынести его на форум и потом уже вносить в него изменения в соответствии с мнением большинства. Так, между прочим, поступает и OSMF - какие-либо нововведения обсуждает сначала Board, а потом в виде заготовок они предлагаются уже всем членам OSMF или всего OSM. Так происходило, например, с новой лицензией - ODBl.

Работы было много и свежее утро слегка задержалось :slight_smile:

В принципе для чего в настоящий момент нужен совет? ИМХО - решать споры, это первоочерёдно. Дял такой задачи, как мне кажется, нам бы подошла схема присяжных - n людей, имеющих одинаковый вес голоса и принимающих решение по абсолютному большинству голосов. Чтобы не было окостенелости мнений и засилья уныния и отчаяния, можно ограничить участие в решении споров некоторым небольшим числом подряд, что приведёт к некоторой неторопливой ротации и определённо будет в каждое решение вносить свежую струю.

Вам ссылочку на флейм про гугл дать? и еще на кучу других, также ничем не закончившихся? и еще на увядшие голосования с пятью голосами?

Пробовали писать документ длиннее страницы группой больше трех человек? Попробуйте, занимательно занятие для мазохистов!

Оптимальная структура законотворческого процесса:
готовый проект документа от инициаторов (2-3-4 человек),
первое чтение - принимаем/не принимаем ПРИНЦИПИАЛЬНО
поправки - любой вносит свои предложения по формулировка, дополнениям, удалениям.
второе чтение - голосуются поправки, принятие консолидируются в текст
третье чтение - принимается текст в итоговой редакции.

ТОЧКА. Единственный возможный вариант работы. Ну или хотите - единственный вариант, в котором я вижу смысл для себя участвовать. Поверьте, я участвовал в работе над очень многими документами, в том числе в составе рабочих групп из многих участников. такой вариант - единственный работоспособный.

Документ лучше ваять вдвоём – один, идейно настроенный, пишет, другой (лояльный к), сидя за спиной, остужает пыл первого и правит стилистику (не портя идейный настрой первого). Потом драфт даётся на почитать одному человеку (правки), потом еще одному (еще правки). Всё, 99%, что документ можно издавать.
По опыту.

ps. на первой стадии допускается пассивное участие еще человек 3-5 в форме пополнения от них лексикона (специфических точных данных) – задавания вопросов им.
Ёжик очень-очень прав – если участие принимают 5 и больше человек, даже лояльно настроенные, будет свалка))

Полностью согласен. И договариваться нужно не так, чтобы отстоять свою позицию, считая, сколько уступил-не уступил, а искать оптимальное решение, как нарисовать данные лучше всего.

Поэтому голосования и сведение на “да/нет” не решат ничего. Это будет торг, и в голосование ещё участвуют не знающие ничего по теме люди, просто так зашедшие. А нужно искать решение.

Читал у Джоэля Спольского про то, как решали вопросы в Майкрософте: разработчики спорят, как им реализовать какую-то функцию, не могут договориться, идут к менеджеру проекта. Менеджер проекта всегда уходит от решения за них, потому что из присутствующих он знает тему хуже всего. Он заставляет разработчиков договариваться самих.

В общем, чтобы договариваться, нужно (1) чтобы была цель - она в принципе одна - как обозначить информацию на карте, (2) обсуждать с конкретными людьми, знающими тему (обозначения, правовые вопросы и т.д.) (3) уважать знания и опыт.

Антипример - Википедия. Все 3 пункта там не действуют, и получается сами видите что.

Игры в демократию или в википедию не нужны. Есть проблема - приглашаются опытные люди, решают её в узком кругу, на форуме оставляют объявление, что рабочая группа такая-то решает вопрос.

Я против введения администраторов с полномочиями как в Википедии и против голосований.

Это какие?

Пусть есть 25 человек. 9 выступают за удаление military, 16 - против. Пусть люди делятся на 5 групп, каждая голосованием выбирает коллективное мнение, и затем голосуют коллективные мнения. Возможно ли такое разделение людей, чтобы выиграли удалисты? Да, возможен.

А, ну голосования - это попытка эмпирически опровергнуть теорему Эрроу. :slight_smile:

Например, divided/не divided. Отцепление landuse от линий дорог. Миграции между схемами адресации.
Установка/снятие автобусный остановок на веи и т.д.

В предложенной схеме не возможен, т.к. на 5 групп разделяются именно 9 голосов “за” и 16 “против”.

Если 9 человек проголосуют сами или 9 человек скажут что пусть проголосует за них именно таким вот мнением данный товарищ - разницы не будет. А если мы отдадим конкретному человеку на откуп свой голос - то фиг его знает что именно он там наголосует.

Возможен. Большинство голосований манипулируемы. Доказано Эрроу

    1. универсальность
  1. отсутствие диктатуры
  2. парето (выбирает оптимальные вариатны)
  3. неманипулируемость

Нет, договариваться - это договариваться, а не отдать всю ответственность 5 людям. Пусть решают по каждому вопросу те, кто разбирается. Как изучавший теорию игр и общественного выбора, я вам уже сказал, например, что голосования чаще всего манипулируются.

Я думаю, одна группа из 5 человек не должна решать за всех. Например, я знаю иностранные языки и практику перевода. А в группе никто не будет это знать, но мне будут навязывать мнение. Или из 5 человек все будут ненавидеть букву “Ё”. Всем надо будет согласиться с мнением? Или опять голосования?

Почему бы не создать рабочие группы по наболевшим вопросам? Где группа по адресации?

По landuse и дорогам - пусть те, кто пробовал так и так и знают, как и почему правильно делать теоретически (с т.з. данных) и практически (на устройствах), скажут, как правильно.

siberiano, рабочие группы не получаются потому что уже есть конфликт интересов. у кого-то конвертер, у кого-то рендер, у кого-то еще что-то. Общая цель то вроде одна, но когда дело доходит до практического применения начинаются конфликты интересов и первоначальная цель идет лесом.

Вот например было у нас куча пропосалов по admin_level для границ - все были так или иначе плохие. Начали обсуждать, получилась мини рабочая группа, без особых авторитетов. Мы все внутри порешали выставили наружу без всяких голосований и пр. лабуды и до сих по не у кого нет притензий к этой схеме. А почему так удачно получилось? Да потому что эти admin_level никого не волнуют и ни кем не используются…

Нужна, по-моему, не группа, а поддержка (любой из доступных) схем конверторами. Т.е. если будет продемонстрирована возможность нормального поиска, в garmin и др., то вот и получается de facto стандарт. И аналогично со всем. Meritocracy в действии. Про то, что инициатива наказуема исполнением, знаю:) Времени пока что нет.

А тут, между прочим, сразу все проблемы сразу и вместе - отсутствие обоих механизмов - и выработки, и исполнения решений, так сказать отсутствие законодательной и исполнительной веток власти. Придется ждать, пока система не начнет переходить от рекомендаций к постановлениям, а тем временем приходится что-то недорисовывать, недоописывать, недособирать, дабы потом не ломать…

Один из миханизмов исполнения решений (о том что и как обозначать) - понятная и непротиворечивая информация в wiki. Новичек пришедший в проект сначала будет читать вики.

Я думаю что сейчас этот механизм не используется в полной мере. Сейчас wiki далеко не всегда дает однозначный ответ на вопрос “как обозначить объект Х”. Обычно прочтя вики можно найти что то типа. Можно обозначить тэгом X, довольно популярен тэг Y, а еще некоторые используют тег Z. К тому же информация не очень хорошо структцрирована (в русской части).

citrin, вики дает рекомендации, как обозначать тот или иной объект. И любой, при необходимости, может от этих рекомендаций отступить. Просто потому, что вики описывает некий идеальный вариант, этакого сферического коня в вакууме, которого при применении на местности, приходится дорабатывать напильником. Вики физически не может описать все варианты… И адресация далеко не последний объект в этом списке.

Единственный возможный способ влияния на действия пользователей, который я вижу - это создание необходимых инструментов + обеспечение обратной связи. При этом 80% пользователей не будут ничего искать дальше главной страницы osm.org, соответственно на данный момент основным инструментом для них будет potlatch, а основным путём обратной связи - мапник. И какие-то решения какого-то там совета им абсолютно по барабану.

Так что пока совет в таком виде бесполезен - его мнение мало кому будет интересно.

Стоит не изобретать сферического коня в вакууме, а сразу в вики оговаривать возможность исключений из провил и необходиомтсть руководствовадся здравым смыслом.

Например я считаю, что полезно основывать классификацию дорог на официальной (А-NN, М-NN, Р-NN), но разрешать исключения там где официальная классификация нелогична. Насколько понимаю текущую ситуацию большинство предлагает оценивать дороги по важности, а это очень субъективное понятие, из за этого получается что хорошая дорога с большим трафиком обозначается как tertiary, а дорога с маленьким трафиком, которую можно объехать другим путем обозначается как secondary. И тех кто так обозначил не в чем винить - нормальных критериев определения важности нет.