Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

1+ so macht man dass! Mit flohoff habe ich ja auch imemr wieder zu tun. Er hat seine Ansicht, was richtig und falsch ist, stützt diese argumentativ auf eine OSM-Mailingliste, da er nicht bereit ist, hier im Forum mitzudiskutieren. In manchen Punkten hat er zwar Recht, allerdings setzt er auch immer wieder Ansichten als absulut, die durchaus strittig sind oder sogar in Diskussionen hier im Forum eindeutig anders gesehen werden. Sein Auftreten ist allerdings stets das einer Art “OSM-Polzei”, was einen Neuling durchaus frustrieren kann. Ich bin inzwischen soweit, dass ich berechtigte Fehlerhinweise annehme und unberechtigte entweder zurückweise oder einfach ignoriere. Flohoff hat sich halt Auswertungstools gebastelt, mit deren er u.A. Verklebungen von Flächen mit Wegen aufspürt um dann diese Nutzer darauf hinzuweisen, dass sich falsch mappen. Wie gesagt: Beim Verkleben hat er ja in der Sache Recht. Doch der Ton macht die Musik.

Verbeiß Dich hier nicht so an Flohoff. :roll_eyes:
Es gibt auch noch einige andere OSM-Polizisten, die das Instrument Changesetkommentare nutzen, um Ihre Interessen durchzusetzen. :confused:

Ich habe als Anfänger auch “geklebt”. Als ich aber später mal eine geklebte Fläche ändern wollte und fast daran verzweifelt bin, habe ich es von da ab gelassen, weil ich eben auch gelesen habe, dass es hierzu durchaus unterschiedliche Meinungen gab. Ich denke, es ist wesentlich leichter etwas nachträglich zu verkleben als umgekehrt.

Wenn ich so was finde lasse ich es so ohne jeden weiteren Kommentar.

Ich hoffe ihr lest parallel auch auf talk-de mit? Da gibt Flohoff hat selbst zu, dass er es durchaus “verbissen” sieht :wink:

Wäre schön, wenn Du die Zitate nicht aus dem Zusammenhang reißt, sonst kommt der Sinn, was ich damit sagen wollte nicht zur Geltung.

Insgesamt fällt mir zu der ganzen Diskussion hier nur ein Otto-Zitat ein

Ich denke, wir haben hier wahrlich andere Probleme, als uns in Changesetkommentaren, deren Sinn ich nachwievor nicht begreife, gegenseitig fertig zu machen.

Das war aber nicht der Erstkontakt von bison166 zu dem betreffenden Neuling – geow hat den anderen, ausführlicheren Changesetkommentar von bison166 ja schon verlinkt: https://www.openstreetmap.org/changeset/63610003

Vor allem aber scheint bison166 selbst in dem Gebiet aktiv zu sein. Neulinge in der Nachbarschaft zu begrüßen und sie ggf. auf örtliche Mapping-Konventionen hinzuweisen, finde ich ok. Dass er damit andere Diskutanten auf den Plan gerufen hat, kann man ihm nicht anlasten, und die Maßregelung mit einem “bitte sieh in Zukunft davon ab, Benutzer zurechtzuweisen” fand ich von der Formulierung her unnötig schroff. Da bison166 die Diskussion wohl verletzend fand, wäre vielleicht eine Entschuldigung für die Wortwahl keine schlechte Idee, um die Wogen wieder etwas zu glätten?

Aus meiner Sicht gab zumindest hier im deutschen Forum in der Vergangenheit eine überwiegende Tendenz, dass Straßen-Ways und Landuse-Flächen nicht verklebt werden sollten. Einstimmig wird eine solche Frage nicht zu beantworten sein. Ab wann kann man denn von einem Konsens sprechen?

Also eine “überwiegende Tendenz im Forum aus Sicht von Tordanik” würde ich jetzt noch nicht ganz ausreichend finden, und ich würde mir auch eine etwas präzisere Aussage wünschen, die auch über nicht-Straßen-Ways spricht.

Würdet ihr sagen, dass dieser (völlig un-recherchiert hingeschriebene) Text

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Frederik_Ramm/Fl%C3%A4chenverklebung

in etwa die Stimmung trifft und “mehrheitsfähig” wäre? Vielleicht feilen wir gemeinsam noch ein bisschen an sowas und machen dann einfach eine Abstimmung im Wiki. Das ist zwar unüblich, dass regionale Communities auf die Weise ihre eigenen Regeln aufstellen, aber man könnte es ja mal durchziehen, und dann wäre die Streiterei hoffentlich auch vorbei und man könnte sich anderen Dingen zuwenden.

Bye
Frederik

Guter Ansatz zur Konsensbildung!

Vom Verkleben der Flächengrenzen sind außer den ways auch alle linear gezeichneten waterways (z.B. ditch, stream) betroffen, ebenso auch railways usw.
Das sollte im Wiki-Text irgendwie mit rein (falls keine Einwände sind), denn die Verklebeprobleme sind da auch gegeben.

Mit etwas Glück können wir das Problem ja lösen, indem wir die von Dir bevorzugte Methode zur nicht wikikonformen Methode erklären.

Übrigens seht in der englischen Wiki-Passage, die Du immer zitierst, drin, dass es bei Strassen üblich sein, Nodes nicht zu verkleben.

Und behauptest dann im Wege ausgleichender Gerechtigkeit, die Verklebung sei eine “fortschrittliche” Methode :wink:

In der Frage des Zusammenklebens-oder-nicht von Wegen nervt ihr beide - flohoff und Du. Aber Du nervst ungleich mehr. Wenn man dem flohoff schreibt, er soll irgendwas nicht machen, dann hält er sich in der Regel dran und schreibt keine ellenlangen halb beleidigten und halb schnippischen Antworten. Du hingegen hältst Dich erst dran, wenn man Dir mit einer Sperre beweist, dass man es ernst meint.

Die DWG handelt hier angemessen. Wie auch bei zwei Kindern im Sandkasten, ist “angemessen” nicht immer, dass man beide genau gleich behandelt.

Bye
Frederik

Formulierungsvorschlag: Ein Objekt, welches in der Realität eine Fläche ist, in OSM jedoch als Linie eingetragen wird, sollte keine gemeinsamen Knoten mit anderen OSM-Flächenobjekten haben. Begründung: Hierdurch wird sichergestellt, dass die spätere Umwandlung der Linie in eine Fläche, mit geringem Aufwand möglich ist.

Sind Lärmschutzwände und -mauern Flächen? Frederiks Zaun-Anmerkung hat schon einen Grund. (Das ist gerade der einzige Haken, der mir zu deinem Vorschlag einfällt)

+1

Mauern und Wände werden aufgrund der vernachlässigbaren Breite meist als Linie erfasst und könnten wie Zäune behandelt werden. Anders sähe es mit Lärmschutzwällen aus…

Vorschlag: Alles mit deutlich über einem Meter realer Ausdehnung kann zur Fläche werden und sollte als Linie nicht mit Flächen verklebt werden. Alles deutlich darunter (Zaun, Mauer …) kann Flächengrenze werden.
Dazwischen die übliche Grauzone (seufz).

Wo genau zieht man da die Grenze? Was beim Zaun noch relativ klar ist, ist es beim ditch schon nicht mehr. Manch waterway ist so schmal, dass er bei der üblichen Luftbildgenauigkeit auch nicht mehr zentimetergenau realistisch abgebildet werden kann. Auf so mancher Alm reicht meadow bis unmittelbar an den stream heran und ob jemals für den stream ein riverbank gemappt wird, ist auch sehr fraglich. Ähnlich unscharf dürfte es auch für Trampelpfade werden.

Der Mammi

@woodpeck: Ich muss sagen, dass einen Zaun zu verkleben tatsächlich Wartungsvorteile hätte und optisch nicht stört. (Aber sollte sich juristisch gesehen nicht ein Zaun innerhalb einer Fläche befinden? :D)

@ Mammi71: Guter Einwand. Meiner Meinung bis 10 cm. Zaun, normale Mauer. Keine Stadtmauer, kein ditch.

Ein neuer Aspekt wäre Flächenzugehörigkeit. Einen waterway=ditch hätte ich auf der meadow aber nicht exakt zwischen meadow und forest gezeichnet. Denn der ditch gehört zur meadow wegen der Entwässerung der meadow. So wie ein track zwischen forest und farmland auf farmland gehört, da der Landwirt den Weg nutzt.

@Topic: Abstimmung wäre gut. Wobei mir pro-Verkleben Personen noch nicht begegnet sind.

Das ist für Neueinsteiger imho unverständlich. Meines Erachtens ist es in der Problematik am sinnvollsten allen Beteiligten, auch “Profis” eindeutig zu erklären dass bspw. Straßen als Linien einen Sonderweg in OSM einnehmen. Also Linien und Flächen gleichzeitig sind. Und die Straßen-Linie die “Mitte” der Fläche definiert.

Das ist zwar nirgendwo so explizit niedergeschrieben soweit ich weiss, aber ich glaube dass das am nächsten am Konsens dran ist.

juristisch i.d.R. schon. Nur beschreiben wir in OSM keine Grundstückgrenzen sondern i.d.R. die Landnutzung. Und da sollte der Zaun die Nutzungsgrenze sein…

Auch meadow beschreibt die Nutzung als Weideland. Auf der Waldseite des Grabens wächst sicher auch Gras, aber ob das noch Weide ist? andererseits? Auf der Alm hab ich Kühe schon im Wald grasen sehen, ist das dann Wald oder Weide?

Sicher? Vielleicht nützt auch oder gar nur der Forstwirt den Weg am am Waldrand?
Ich glaube, wir können in OSM nicht jedes Detail exakt wiedergeben. Etwas abstrahieren ist vollkommen in.O.

Der Mammi

Moin,

Einen Fahr- oder Wirtschaftsweg zwischen Wald und Landwirtschaft werden in der Regel durchaus beide nutzen.
Zudem hat solch ein Fahrweg durchaus ja eine Breite von 3-4 Metern. Bei einem Knick/Wallhecke zur Landwirtschaft kommen nochmal etwa 2 m Fuß-Breite dazu.
D. h. Wald und Landwirtschaft haben insgesamt einen Abstand von bis zu 6 m - da kann man m. E durchaus die Flächen auch auseinanderhalten.
Lücken in der Darstellung fallen ja nur dann auf, wenn track und hedge_bank in höheren Zoomstufen nicht maßstabsgerecht breit genug gerendert werden, wie es bei sonstigen Straßen ja auch der Fall ist.

Grüße, Georg

[…] Mit etwas Glück können wir das Problem ja lösen, indem wir die von Dir bevorzugte Methode zur nicht wikikonformen Methode erklären. […]
Das eine Methode für nicht wikikonform zu erklären ist die Aufgabe der DWG?

[…] Übrigens seht in der englischen Wiki-Passage, die Du immer zitierst, drin, dass es bei Strassen üblich sein, Nodes nicht zu verkleben. […]
Aber das hatte ich doch nie bestritten. Sicherlich kannst Du mit einem Link aufwarten in dem ich das behauptet habe?

[…] Und behauptest dann im Wege ausgleichender Gerechtigkeit, die Verklebung sei eine “fortschrittliche” Methode […]
Es ist nicht notwendig die Straßen in einer Geodatenbank als Flächen zu erfassen. Mir scheint, dass wäre Dein anliegen. Bedenke dass, Du dann das selbe Problem mit den Straßenflächen hast und das gemeinsame Nutzen von Nodes ist sehr wohl eine fortschrittliche Methode, da es Nodes spart.

[…] In der Frage des Zusammenklebens-oder-nicht von Wegen nervt ihr beide - flohoff und Du. […]
Aber nur ich werde abgestraft:
https://openstreetmap.org/changeset/26043532
flohoff passiert nichts.
https://www.openstreetmap.org/changeset/62718053
Ich wurde gesperrt.
https://openstreetmap.org/changeset/63602349
flohoff passiert nichts.

[…] Aber Du nervst ungleich mehr. […]
Auch objektiv oder nur weil meine Deiner Meinung entgegensteht?

[…] Wenn man dem flohoff schreibt, er soll irgendwas nicht machen, dann hält er sich in der Regel dran […]
Ich halte mich in der Regel dran. Wenn sich mein Gegenspieler nicht daran hält, muss ich das auch nicht. Ich verweise nochmals auf die drei Changesetdiskussionen
Aber nur ich werde abgestraft:
https://openstreetmap.org/changeset/26043532
flohoff passiert nichts.
https://www.openstreetmap.org/changeset/62718053
Ich wurde gesperrt.
https://openstreetmap.org/changeset/63602349
flohoff passiert nichts.

[…]und schreibt keine ellenlangen halb beleidigten und halb schnippischen Antworten. […]
Meinst Du damit das mumpitz aus https://openstreetmap.org/changeset/53217934 oder das viel populismus aus https://www.openstreetmap.org/changeset/63602349 usw.?

[…] Du hingegen hältst Dich erst dran, wenn man Dir mit einer Sperre beweist, dass man es ernst meint.[…]
Die Sperre war ungerecht. flohoff wurde für die selben “Taten”, welche er zweimal und ich nur einmal begangen hat, nicht sanktioniert.

[…] Die DWG handelt hier angemessen. Wie auch bei zwei Kindern im Sandkasten, ist “angemessen” nicht immer, dass man beide genau gleich behandelt. […]
Das tut sie nicht und auch dieser Vergleich ist nicht angemessen.

KINDERGARTEN!

Ernsthaft?

Es ist verständlich, dass es hier emotional wird. Ich schau ja auch nur von der Ferne darauf und hab’ leicht Reden. Es wäre aber schön, wenn die Diskussion hier nüchterner abläuft. Bestimmte Dinge könnten in private Nachrichten verlagert werden. Auch wenn es der Stimmung entspricht; Vergleiche mit Kindern im Sandkasten helfen bei der Versachlichung leider auch nicht.